-Wie kommt es dass, billig-Endstufen...

Dieses Thema im Forum "Car Hifi" wurde erstellt von Rocka, 10.12.2006.

  1. Rocka

    Rocka Lebende Foren Legende

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    ... immer über so hohe leistungsangaben verfügen, aber die etwas nobleren marken wie zb Eton, vergleichsweise geringe leistungsangaben haben, trotz höherem preis?!

    sind diese angaben bei den billighersteller aus der luft gegriffen, oder snd es einfach nur unterschiedliche messverfahren?
     
  2. AdMan

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  3. BRO

    BRO Lebende Foren Legende

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    die billighersteller verwende meist die peak-watt angabe, das ist das max was die endstufen "können". aber das wird niemand ausnutzen, schon garnicht mit solchen billig endstufen.
    ausserdem verkaufen sich hohe watt-angaben besser als kleine :]

    die guten, großen, marken hersteller geben die rms-watt an, ist sowas wie die tatsächliche wattleistung der endstuffe, also das was die stufe wirklich leisten kann.
    die leute die endstufen von eton und co kaufen wissen das und die wissen auch das z.b. 4 x 75 wrms nach sehr viel mehr klingt, als es klingt ;)

    greetz
     
  4. #3 MR2Olli, 10.12.2006
    MR2Olli

    MR2Olli Lebende Foren Legende

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    Eben. Die erreichen die angegebenen Werte nicht mal ansatzweise als Sinus Signal (habe einen Test über Billig Bässe, Billig Srufen und Radios hier rumfliegen) und das was die erreichen, ist so verzerrt ist, das es den Lautsprechern mehr weh tut als den Ohren :)

    Teure Endstufen geben Ihre Leistung kontrolliert ab, und diese Kontrolle kostet eben ;)
     
  5. #4 CorollaChris, 10.12.2006
    CorollaChris

    CorollaChris Senior Mitglied

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    meist wird das dann bei den billigendstufen ganz simpel zusammengerechnet

    Beispiel: 1000WATT Endstufe Monoblock (1000watt stehen dicke drauf, aber dann musste die gebrauchsanweisung lesen)

    ergebnis
    1000watt max lstg macht bei guten endstufen meist die hälfte->
    500watt (idR wird alles mit 4ohm angegeben)-man nimmt einfach das rechenbeispiel was wenige highend endstufen schaffen für die billi-dinger, nämlich watt steigt mit verringerung des widerstandes ergo->
    500watt@1ohm
    250watt@2ohm
    125watt@4ohm (und das nur bei perfekten 14,5volt und wie gesagt nur der peak)

    und 125 watt aus nem "1000watt" monoblock is nothing
     
  6. ylf

    ylf Lebende Foren Legende

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    Das sind theoretische Peakwerte, die die Endstufen als Gesamtgerät so nicht erreichen.
    Da gibt es diverse Rechentricks, die mit der Praxis nichts zu tuen haben. Die Sinus bzw. RMS-Werte haben mit der Praxis auch nichts zu tuen, aber das ist ein definierter gemeinsamer Nenner, auf dessen Basis man vergleichen kann.
    Wie schon richtig gesagt wurde, hängt die Ausgangsleistung auch von der Impedanz der Last ab. Halbe Impedanz, doppelte Leistung, wenn denn das Netzteil stabil ist. (Ist es aber garantiert nicht.) Oder die utopischen Leistungsangaben auf den Autoradios. Bei etwa 12V Spannung und 4Ohm Impedanz der Last (Lautsprecher) kommen da etwa 18Watt RMS raus, nicht mehr. Ein anderer Rechentrick, man nimmt kein reines Sinus-Signal als Grundlage, sondern ein Rechtecksignal. Dann erhält man um Wurzel zwei größere Werte.

    bye, ylf
     
  7. 6pack

    6pack Mitglied

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    vielleicht noch ergänzend

    das sind eben die verarschereien die das jeweilige marketing dieser auf effekthascherein bedachten firmen veranstalten...

    nichts anderses, als in der computerbranche, wo MHZ zählen
    oder bei den Digicams,
    wo der größte schrott unter dem deckmäntelchen von MEGAPIXELMNIA verkauft wird :D

    so,
    jetzt bin ich wieder ruhig ?( 8)
     
  8. Insane

    Insane Senior Mitglied

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    Verstärker - Das Märchen von 1001 Watt.

    Woran erkennt man den guten Verstärker?

    In der Regel nicht an der Hohen sondern an der richtigen Wattangabe. Man muss wissen, dass einzig und alleine der Messmethode der Leistungsangabe entscheidende Aussagen und Vergleiche zulässt.
    Die gebräuchlichen Messmethoden sind:

    P.M.PO. = Peak Musik Power
    Wird auch als Phantasieangabe bezeichnet und findet fast ausschliesslich bei Billigware Verwendung. Von Verstärkern mit einer solchen oder keiner Leistungsnorm ist in der Regel abzuraten.
    Oftmals erreichen sie nicht einmal 10 % ihrer Leistungsangabe und verursachen überdies sehr häufig Störungen in der Gesamtanlage.

    DIN-NORM = Deutsche Industrie Norm
    Wird auch zum Teil in Verbindung mit einer Nummer genannt, (DIN 45500 oder ähnlich). Sie wird vor allem bei deutschen und japanischen Marken verwendet. Hier kann man in der Regel von seriösen Angaben sprechen, wenngleich es auch hier einen sehr grossen Spielraum gibt, der von vielen Herstellern zu deren Gunsten genutzt (ausgenutzt) wird.

    R.M.S. = Root Mean Squared
    Jetzt sind wir bei der richtigen Messmethode angelangt. Diese Bezeichnung finden Sie ausschliesslich bei amerikanischen Herstellern mit dem Zusatz, 20Hz - 20kHz, maximal 0,1 % THD (oder weniger als 0,1) an 4 Ohm, bei nicht mehr als 14,4 Volt. Diese Angaben sind Mindestanforderungen und werdenin der Praxis von den Top-Herstellern oft deutlich übertroffen.

    IASCA** R.M.S. = Steigerungsform von R.M.S.
    Um sich am Markt noch besser vom Durchschnittsverstärker abzuheben, hat man diese Norm ins Leben gerufen. Wird auch als IASCA-Standard bezeichnet und findet nur bei den Besten der Besten Verwendung. Hier beträgt der Klirrfaktor (THD) meist nicht mehr als 0,05 % und die Betriebsspannung ist 12 Volt. So kommt es zu einer erstaunlichen Veränderung der Leistungsangaben eines Verstärkers, wie unser Beispiel zeigt:

    P.M.PO 2 x 400 Watt
    DIN-Norm 2 x 150 Watt
    R.M.S. 2 x 75 Watt
    IASCA-R.M.S. 2 x 18 Watt


    ...und noch 'ne kleine "Faustformel" nebenbei:
    "Je größer die Watt-Angaben auf den Amps stehen, umso unwahrscheinlicher sind sie!" ;)

    ***************************************************
     
  9. ylf

    ylf Lebende Foren Legende

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  10. #9 Deaconfrost, 10.12.2006
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    die billighersteller geben halt die wärmeleistung an die erreicht wird beim verbrennen der endstufe :) ^^

    grüße
    manuel
     
  11. Rocka

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    hm bin jetzt etwas verwirrt.

    habe eine pyle quantum paII 1000W max.
    also eine dieser bösen endstufen.

    nun hat sie aber lauter hersteller angabe 4x125 RMS an 4ohm pro kanal.

    Aber wenn die RMS angabe ja die echte angabe ist, dann ist dieser wert ja gar nicht so schlecht, oder wie muss ich das jetzt interpretieren?

    bin nämlich am überlegen auf etwas noblere musikkomponenten umzusteigen.
     
  12. Insane

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    ...mal ganz ehrlich:

    die WATT sind doch irgendwie scheißegal! :D
    ...oder warum kaufen sich dann manche immernoch röhrenendstufen mit 2x3W?!?! ;)
    (ja, wirklich zwei mal drei, gibt auch weniger...:])

    lasst euch bitte nich von den watt-angaben beeinflußen, die sagen nichts über eine endstufe aus!
    gute endstufen haben es nich nötig mit (utopischen) watt-angaben zu posen um käufer zu angeln...
     
  13. #12 holgi-cv, 11.12.2006
    holgi-cv

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    ...vor allem wenn man die Kennschalldrücke der verwendeten Lautsprecher betrachtet.

    Hat man Lautsprecher mit einem hohen Kennschalldruck, braucht die Endstufe gar nicht so "fett" zu sein, um entsprechende Pegel zu erzeugen.

    Es kommt eben (wie überall im Leben) auf das Zusammenspiel der Komponenten an...

    Gruss,

    Holgi
     
  14. #13 celibrio, 11.12.2006
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  15. Tom_E9

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    Leider ist auch der RMS Wert nicht immer der Richtige.
    Denn leider wird die RMS Leistung oft bei 10% THD (oder noch mehr) Angegeben.
    Nur ist es bei 10% schon mehr Rechteck als Sinus und dadurch steigt die (vermeintliche) RMS Leistung stark an.
    Und 10% THD haben beim besten Willen mit Hifi nichts mehr zu tun.....
     
  16. Pad3

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    Moin, ich hab ma generell ne Frage, mir is klar dass Watt scheiss egal sind, und ich bin auch kein völliger Hifi Neuling mehr.
    Aber was mich ma interessieren würde, welche Werte etwas über die Qualität einer Endstufe aussagen? Natürlich sollte man Probe hören, aber um ne gewissen Vor Auswahl zu treffen, was sagt was aus?

    Einfach ma aus der Luft gegriffen, die Werte einer Steg QM105,4x Endstufe:

    Sinusleistung an 4 Ohm: 4x 105 Watt
    Sinusleistung an 2 Ohm: 4x 180 Watt
    Sinusleistung in Brücke an 4 Ohm: 2x 360 Watt
    Klirrfaktor: < 0.05 % @ 1 kHz
    Frequenzbereich: 20 Hz - 60.000 Hz
    Signal-/Rauschabstand: > 90 dB
    Dämpfungsfaktor @ 4Ohm/1kHz: > 500
    Eingangsempfindlichkeit: 0.1 - 3.5 Volt

    Was sagt was daran aus? Welche Werte sollten möglichst hoch? möglichst niedrig sein? Kann vielleicht ma einer kurz erläutern was die Werte Klirrfaktor, Signal-/Rauschabstand, Dämpfungsfaktor und eingangsemfindlichkeit überhaupt sind?

    Thx schonma!
    MfG
    Pad3
     
  17. Tom_E9

    Tom_E9 Mitglied

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    Der Klirrrfaktor sind Oberwellen, welche durch die Endstufe zum Musiksignal "dazu prodzuiert" werden. Der Wert sollte möglichst klein sein.
    Es ist aber auch zu beachten bei welcher Leistung der Klirrgrad gemessen wird. Leider ist auch die Gleichung niedrige Messleistung = kleiner Klirrgrad und hohe Messleistung = hoher Klirrgrad falsch.
    Oftmals ist der Klirrgrad bei 1W höher als bei 10W.

    Der Frequenzgang sollte möglichst Breitbandig sein, auch wenn wir nur bis 20kHz hören.
    Die Obere Grenzfrequenz sollte möglichst weit oben sein. Denn je weiter oben der Wert ist, desto schneller schaltet der Transistor.
    Wobei wird beim Nächsten sind. Ein Mos-Fet ist in der Regel einem normalen Bipolaren Transistor überlegen. Die Musik klingt Wärmer und Impulsiver.

    Der Signal/Rauschabstand, wie der Name schon sagt, gibt die Lautstärke des Rauschens an. Der Wert sollte möglichst hoch sein.

    Der Dämpfungsfaktor sagt etwas über die Belastbarkeit der Endstufe aus. Je höher der Wert ist, desto mehr Strom kann die Endstufe liefern.
    Für die Praxis heißt dass, ich kann Lautsprecher mit einer niedriegeren Impedanz anschließen.

    Je niedrieger die Eingangsempfindlichkeit ist, desto weniger Leistung braucht der Vorverstärker des Radios um die Endstufe voll auszusteuern.
     
  18. #17 holgi-cv, 22.02.2007
    holgi-cv

    holgi-cv Mitglied

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    @Pad3:

    Die von Dir zitieren Leistungswerte sagen leider nicht viel aus, da eine Leistungsangabe nur in Kombination mit dem Klirrfaktor wirklich aussagefähig ist.

    Bei deinen Werten ist zwar beides angegeben, aber nicht in Kombination, d.h. man weiss nicht, welcher Klirrfaktor bei den gemessenen 105 Watt ansteht, und umgekehrt bei welcher Leistung der Klirrfaktor gemessen wurde.

    Eine aussagekräftige Leistungsangabe sieht z.B. so aus (willkürlich rausgegriffen bei einem Alpine PDX-4.150):

    RMS Power (at 14.4V THD+N,20Hz-20kHz)
    • Per channel into 2 ohms : 150W x 4 (<=1%THD+N)
    • Per channel into 4 ohms : 150W x 4 (<=1%THD+N)
    • Brigded 4 ohms: 300W x 2 (<=1% THD+N)

    Hier sieht man, dass die angegebene Leistung UND der dabei nicht überschrittene Klirrfaktor angegeben wird (nebenbei auch noch der Frequenzgang, d.h. der Verstärker arbeitet bei dieser Leistung auch noch linear).

    Das ist nun ein "echter" Wert, den Du vergleichen kannst, da die angegebene Leistung bei einem Klirrfaktor erreicht wird, der i.d.R. den Klang noch nicht hörbar beeinflusst.

    Andere Leistungsangaben kannst Du, wie von den Vorrednern bereits skizziert, in der Pfeife rauchen, da man nicht weiß, bei welchem Klirrfaktor gemessen wurde. Und der Klirrfaktor allein sagt auch nix aus, denn bei z.B. 1 Watt ist es für keine Endstufe eine Kunst, die 0,05% zu unterschreiten.
     
  19. #18 Hifi-Wagner, 22.02.2007
    Hifi-Wagner

    Hifi-Wagner Mitglied

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    Leistung ist gewiss wichtig aber entscheidend für den Klang sind andere Faktoren wie die Anstiegszeit heißt wie schnell das Signal verarbeitet wird . Und Klirr ist auch kein Thema solange er harmonisch also gerade ist und gleichmäßig (daher die Faszination bei Röhrenverstärkern) ( Im Bassberreich erreichen die meist so toll gelobten Langhubbässe bei 90 dB Halbraummessung schon 10 % K2 und keinen störts) und Grundrauschen? Mein Gott, da gibt es schlimmeres. Den Dämpungsfaktor naja, wird ja nur am Verstäkerausgang gemessen ohne Kabel und Impedanzverlauf des Chassis betrachtet, also eine mehr statische Größe. Und da haben wir noch nicht mal das Thema Passivweiche betrachet. Ich sage nur : Wirkungsgrad ist durch nichts zu ersetzen als durch mehr Wirkungsgrad.
    Hohe Leistung heißt auch immer Materialschlacht genauso wie im Motorenbau.
     
  20. AdMan

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  21. Hardy

    Hardy Guest

    Genaugenommen muß man in der Praxis nicht mal gucken, wie man sich die Leistungsangabe zusammenreimt. Angenommen, man kauft Endtufen in China ein und vertickt sie bei ebay, dann kannst Du auch "50000 Watt für 50 Euro" anbieten und wirst kaum Probleme haben. Wer, der sowas kauft, hat denn schon ein Interesse daran, es nachzumessen? ;)
    Aber selbst P.M.P.O. ist eigentlich schon Beschiß. Das wird so 'berechnet': Wieviel Spitzenleistung kann ein Verstärker für eine Sekunde abgeben? 200 Watt. OK, jetzt zeichnen wir keine Kurve mit längeren Zeiträumen davor und zeichnen diese Kurve weiter, dann sind wir bei rechnerisch 2000 Watt für 0,1 Sekunde. Der Verstärker kann aber keine 2000 Watt abgeben; auch nicht, wenn es nur für 0,1 Sekunde sein muß.
     
  22. #20 Kreutzfeld, 22.02.2007
    Kreutzfeld

    Kreutzfeld Guest

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