Verkehrssicher?

Dieses Thema im Forum "TÜV, DEKRA, MFK, GTU, KÜS usw." wurde erstellt von Ebeneezer, 12.07.2009.

  1. #1 Ebeneezer, 12.07.2009
    Ebeneezer

    Ebeneezer Lebende Foren Legende

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    Mal eine Frage zur Defintion von verkehrssicher....

    Fällt ein Fahrzeug noch unter verkehrsicher, bei dem sich der 1. und der Rückwärtsgang nur bei Stillstand und ausgeschaltetem Motor einlegen lassen und die anderen Gänge sich nur mit erheblichen Kraftaufwand schalten lassen?

    ??
     
  2. AdMan

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  3. #2 granduser, 12.07.2009
    granduser

    granduser Junior Mitglied

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    Also ich sehe es so:
    Das mit dem Kraftaufwand ist Relativ egal.
    Aber das mit dem 1 und Rückwärtsgang ist nicht mehr Verkehrssicher.
    Was ist den wenn du mal plötzlich den weg freimachen musst für
    Rettungskräfte und so? Motor aus, rückwärtsgang rein, motor an und dann zurück, ne ne .
    Also meiner meinung nach nicht.
     
  4. #3 diosaner, 12.07.2009
    diosaner

    diosaner Fahrzeug Techniker

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    Als Verkehrsunsicher definiere ich Fahrzeuge, mit denen ich durch defekte oder beschädigte Teile am Auto mich selbst und andere gefährde. Das hat aber nix mit Gänge schalten oder so zutun.
    Aber hierzu kann sicherlich ein TÜV-Prüfer mehr dazu sagen. Wo ist einer??
     
  5. #4 EckigesAuge, 12.07.2009
    EckigesAuge

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    Im übrigen haben sehr viele Autos eine Sperre für 1. und Rückwärtsgang, damit diese nur bei sehr kleinen Geschwindigkeiten bzw. Stillstand eingelegt werden.

    Wenn der Kraftaufwand so gering ist, dass der Prüfer es beim Umhergurken in der Halle nicht bemerkt, wird er nix sagen. Wenn es schwerer geht, wird er einen Kommentar ablassen, aber mehr nicht.

    Kurzum: Das Fahrzeug ist verkehrssicher und das Getriebe nur ein Hilfsmittel der drehzahlangepassten Kraftübertragung.
    Aktive Sicherheit kommt von Fahrwerk, Bremsen, ABS (...), Reifen; Passive Sicherheit von Airbarg, Gurt, Sitz.
    Außerdem kommt noch Sehen + Gesehenwerden dazu: Also Beleuchtung, Scheibenwischer. Und umweltverträglich muß der Wagen sein -> AU + Kontrolle, dass der Wagen kein Sprit oder Öl verliert.
    So fasse ich kurz zusammen, was bei AU/HU wichtig ist. :)
     
  6. RST

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    Theoretisch richtig. Trotzdem wird ein Auto bei dem sich der erste Gang wegen Defekts nicht einlegen läßt, eine normale HU höchstwahrscheinlich nicht bestehen. Der Besitzer kann damit vielleicht umgehen, aber es kann ja auch mal sein, daß ein Fremder das Auto fahren muß und der sollte dann auch ohne gesonderte Schulung in der Lage sein, das Teil zu bewegen.

    Auch der Spruch "dann fahr ich halt im zweiten an" wird nicht auf Gegenliebe stoßen, da das erhöhten Kupplungsverschleiß (und damit Staub in der Atmosphäre) sowie erhöhte Lärmbelästigung usw. erzeugt -> Punkt Umweltbelastung nicht erfüllt.
     
  7. P7er

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    Ich halte das nicht für verkehrssicher, wenn sich Gänge nur bei ausgeschaltetem Motor einlegen lassen. Was machst Du, wenn Du schnell reagieren mußt und z.b. vor- und zurücksetzen mußt? Ich würde das allenfalls noch für eine Fahrt zur Werkstatt oder Garage nutzen.

    Für den Fall einer HU wäre die Geschichte damit auch schon in den ersten Minuten gelaufen, wenn man dem Prüfer verklickern muß, er solle zum vor- und zurücksetzen immer zwischendurch den Motor abschalten.
     
  8. #7 EckigesAuge, 13.07.2009
    EckigesAuge

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    Hatte heute Kontakt zu Prüfern.

    Einfache Sache: Getriebe ist NICHT HU-relevant. Sofern der Wagen bewegbar ist und kein Getriebeöl ausläuft und keine Verletzungsgefahr am Schalthebel besteht ist alles OK.

    Punkt.

    P.S.: Wieso schreibe ich eigentlich? Eigentlich sind mir die sinnfreien Diskussionen mit vielen falschen Meinungen und vielen erdachten Lösungen ohne technischen oder offiziellen Hintergrund mittlerweile zu dumm und reine Zeitverschwendung...
     
  9. RST

    RST Fahrzeug Techniker

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    Hallo Wolfram, tief durchatmen und die Arme lockern ;)

    Gerade Du solltest wissen, daß beim Tüv nicht immer alles so läuft, wie es laufen sollte. Ich kenne die Jungs hier in Karlsruhe, Du kannst gerne mal versuchen, mit einem Auto bei dem sich der erste Gang NICHT BEI LAUFENDEM MOTOR einlegen läßt (wir reden hier nicht von lediglich erhöhtem Kraftaufwand!) in Karlsruhe beim Tüv vorzusprechen. Möglicherweise steht das nicht im Katalog für sicherheitsrelevantes Dingsbums drin, aber wenn Du in KA den richtigen Prüfer erwischst, und der die Karre im zweiten Gang in die Halle fahren muß, kannst Du einpacken. Das ist so. Ich hab hier schon wegen ganz anderer Sachen einpacken müssen.
     
  10. #9 EckigesAuge, 14.07.2009
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    René, dazu kenne ich noch genug andere Negativbeispiele...

    Die Eingangsfrage ist damit aber klar beantwortet. Dass Individualpersonen gerne etwas anders sehen, als sie es sehen sollten, ist klar. Und es gibt sehr viel Spielraum, der gerne auch weiter ausgenutzt wird, als er es sollte. In beide Richtungen.

    Aber wenn man als Kunde einem Dienstleister erklären muß, wie seine Arbeit aussehen sollte, dann ist das sehr traurig. Oder man trotz technischer Fehlerfreiheit keine Plaketten bekommt, weil der Prüfer sein Ego zu hoch trägt und meint, zu wissen, was er vor sich hat... Sorry, aber die sollen alle mal wieder auf den Boden kommen.
     
  11. #10 Ebeneezer, 14.07.2009
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    Hmm ok danke für die Antworten... dachte das wäre wichtiger, also muss ich damit wohl noch mindestens solange klarkommen, bis die Kupplung durchs anfahren im 2. hinüber sist....
     
  12. #11 Trecker, 16.07.2009
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    Ist zwar erledigt, weil EckigesAuge die richtige Antwort gab, aber ich wäre nicht Trecker, wenn ich nicht die Begründung nachliefere. Wenn man eine rechtliche Frage hat, findet man im Gesetz die Antwort. Manchmal ist sie versteckt, deshalb verstehe ich solche Fragen.

    In Teil III.2. der StVZO der StVZO ist zwar dezidiert aufgelistet, welches Teil von einem Auto welchen Ansprüchen gerecht werden muss (Bremsen, Lenkung, Beleuchtung, Mindestmotorleistung...), das Getriebe ist hierbei nicht aufgeführt. Es ist tatsächlich nicht zulassungsrelevant. Es steht noch nicht einmal da, dass ein Auto überhaupt über ein Getriebe verfügen muss.

    Allerdings gibt es mit § 39 StVZO (Rückwärtsgang) eine Vorschrift:

    Dort steht nicht, dass dies bei laufendem Motor oder innerhalb einer Mindestzeit geschehen muss. Man muss dies vom Führersitz aus können, mehr nicht, wie auch immer.

    Was ist allerdings, wenn Fahrzeuge einen Defekt bekommen? Defekte sind dann keine Mängel im Sinne der StVZO, wenn sie nichtvorgeschriebene Teile (Getriebe) betreffen. Eventuelle Behinderungen entsprechen dann den Umständen und wären hinzunehmen (§ 1 StVO).

    Wer mit so einem beschriebenem Fahrzeug von der Polizei kontolliert würde, würde keine Mängelanzeige bekommen und könnte seinen Weg fortsetzen.
     
  13. #12 EckigesAuge, 16.07.2009
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    Und wenn man einen solchen Mangel hat, druckt man sich am besten die Auszüge der entsprechenden Paragraphen aus und zeigt sie im Zweifelsfall vor. Ich glaube die Ordnungshüter selbst werden entweder rätseln oder einen Mangel feststellen, der eigentlich keiner ist...

    Wie auch immer: Ein heiles Getriebe ist für das zügige Vorankommen in einem PKW von nicht zu unterschätzender Wichtigkeit. :)
     
  14. P7er

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    § 35b Einrichtungen zum sicheren Führen der Fahrzeuge
    (1) Die Einrichtungen zum Führen der Fahrzeuge müssen leicht und sicher zu bedienen sein.

    § 30 Beschaffenheit der Fahrzeuge
    (1) Fahrzeuge müssen so gebaut und ausgerüstet sein, daß

    1.
    ihr verkehrsüblicher Betrieb niemanden schädigt oder mehr als unvermeidbar gefährdet, behindert oder belästigt,

    Alles unwichtig oder wie darf ich das verstehen? Einige Paragraphen sind Auslegungssache. Das beste bei Mängeln ist: Abhilfe schaffen. Man wird sich sicherlich Freunde machen, wenn man im Zweifelsfalle ausgedruckte Paragraphen vorlegt, nach denen man der Ansicht ist, man dürfe ein defektes Fahrzeug weiter bewegen. Ich würde auch viel Zeit in die Erörterung der Rechtslage stecken und lieber das eigentliche Problem nicht angehen.
     
  15. RST

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    Danke Christoph. Du hast es auf den Punkt gebracht.
     
  16. #15 EckigesAuge, 17.07.2009
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    Wobei ich die vom OP aufgestellten Mängel nicht als "Problem" sehe... ;)
    Um mal wieder back to topic zu kommen.
     
  17. #16 Trecker, 17.07.2009
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    Danke für den Einwand, @P7er, anscheinend muss ich noch ausführlicher werden und erklären, warum die von dir zitierten Vorschriften nicht anwendbar sind.

    Das Lesen von Gesetzen und deren Bezugsetzung zu einem Lebenssachverhalt ist schwierig. Diesen Prozess nennt man Subsumtion.

    Es erfordert "juristisches Sprachverständnis", in der Rechtslehre haben viele Begriffe eine wesentlich exaktere Bedeutung, als im Alltagssprachgebrauch. Dies nennt man die Definition der Tatbestandsmerkmale.

    Nehmen wir § 35b StVZO:

    Ist das Getriebe eine Einrichtung, die zum sicheren Führen eines Fahrzeuges bestimmt ist? Nein, damit sind Lenkung, Bremsen, Blinkerschalter, Signalhornbetätigung und solche Dinge gemeint.

    Damit wäre § 35b StVZO bereits durch seine definierte Zweckbestimmung in der Überschrift raus.

    Nun § 30 StVZO:

    Warum steht da "Beschaffenheit" und nicht "Zustand" in der Überschrift?

    Hättest du auch die Absätze 2 und 3 gelesen (und zitiert), wäre dir und anderen Usern sicherlich leichter aufgefallen, dass sich diese Vorschrift in erster Linie an den Hersteller von Fahrzeugen richtet und nur untergeordnet an den Nutzer. Der Nutzer "baut" nämlich keine Fahrzeuge, er rüstet sie allenfalls aus. Mit einem Getriebe rüstet er sie jedoch nicht aus, sondern vielleicht nachträglich (nachdem sie vom Hersteller inklusive Getriebe gebaut wurden) mit einem Dachgepäckträger oder einer LED-Innenbeleuchtung.

    Deshalb ist das leider alles unwichtig, was du zitiert und laienhaft "subsumiert" hast und die Paragrafen sind keine Auslegungssache, sondern eine Frage der korrekten Definition der Tatbestandsmerkmale.

    Ein defektes Getriebe ist kein Mangel, sondern ein Defekt. Mit Defekten darf man fahren, wenn sie kein Mangel sind. Falls noch Appetit besteht, ich gerne bereit, noch einen Nachschlag zu servieren.
     
  18. P7er

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    Es ist leider nicht alles so klar, wie Du schreibst, selbst dann nicht, wenn man vom Fach ist. Deswegen beschäftigen sich ununterbrochen Gerichte und Anwälte mit solchen Angelegenheiten.

    Ich möchte die Paragraphenreiterei auch nicht weiter ausdehen, siehe auch mein letzter Absatz. Ich halte meine Lösung für die einfachste und unkomplizierteste in dieser Sache. Das kann man so annehmen oder auch nicht und ist letzten Endes Sache von Ebeneezer.

    Ich bin mit meinem persönlichen Verständnis der StVO und der StVZO bisher immer sehr gut gefahren und das wohl auch dann, wenn ich mal etwas falsch verstanden habe und scheinbar überkorrekt war.
     
  19. #18 Trecker, 17.07.2009
    Trecker

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    ...ich mag Pragmatiker mit vernünftigem Menschenverstand und du gehörst dazu. ;)

    Wie hat mal mein Strafrechtsdozent Prof. Dr. jur. W. gesagt: "Pah, Gesetzestexte ... das Produkt kranker Juristenhirne nach dem Konsum bewusstseinserweiternder Stoffe, die es nicht auf Rezept gibt. Sie lernen von mir, das zu verstehen, ohne was zu rauchen oder zu betrinken."
     
  20. AdMan

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  21. RST

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    Na dann. Ich werde mir das merken und ggfs. zur Anwendung bringen :).

    Ich war gerade am Freitag mit meiner grünen Kiste zum zweiten Mal seit der Restauration beim Tüv und hatte schon wieder so ein Erlebnis der besonderen Art. Der Corolla war aber ok, so daß der Prüfer trotz massiv zum Ausdruck gebrachter Vorurteile gegen technisch veränderte Fahrzeuge nichts finden konnte. Ich bin aber sicher, daß ein defektes Getriebe hier zu enormen Diskussionen geführt hätte, bei denen ich ohne die Paragraphenreiterei hier ;) sicher klein beigegeben hätte.
     
  22. #20 Ebeneezer, 29.07.2009
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    Hat sich erledigt, gestern Kupplungsseil gerissen... :)
     
Thema:

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