Toyota FCV - Serienauto mit Brennstoffzelle

Diskutiere Toyota FCV - Serienauto mit Brennstoffzelle im Alternative Antriebe Forum im Bereich Technik; Das Problem an dem ganzen ist, dass Wasserstofferzeugung nicht nur Strom und Wasser kostet. Angeblich soll ja Wasserstoff pro KJ teurer sein als...

  1. gdh

    gdh Lebende Foren Legende

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    verstehe die aussage nicht.
    du stellst irgendwo, wo es regnet und strom gibt nen kontainer hin, in dem teil ist nen elektrolyse, tank, ein verdichter und etwas um das regenwasser aufzubereiten. das wars. die teile kannst du dezentral platzieren um eben nicht mit tankwagen irgendwas irgendwohin fahren zu müssen.

    die automobile zukunft wird etwas mit elektromotor sein. allein schon aus emissionsgründen.

    wenn es keine revulotion in der akkutechnik gibt, wird es ein tankbarer kraftstoff werden, der leicht zu elektrischer energie umformbar ist.

    das system ist eigentlich tierisch genial, du kannst dir zu hause ne h2 tankstelle aufbauen, kannst, wenn du z.b. solarzellen hast wasserstoff erzeugen, energie in tanks speichern und mittels der zelle im auto sogar in dein haus wieder einspeisen.
    das freut nicht nur den verbraucher, sondern besonders den energieriesen. es wird kaum große stromspitzen geben, überall ist ein kleiner puffer und sollte mal zuviel produziert werden, werden einfach die h2 tankstellen angeworfen.

    das sehe ich nicht so.
    im moment versucht man den ausbau auf zentralisierte energieerzeugung zu beschränken. offshore im norden, aum osten und ne trasse zu den anderen ländern. nach möglichkeit mit hochstromgleichstrom. natürlich ist das derzeitige energienetz überlastet.

    würd man jetzt aber das energienetz stark dezentralisieren, sodass überall puffer sind, könnte man einen wesentlich gleichmäßigeren und auch planbareren strom liefern. dafür müssten nicht die trassen ausgebaut werden, sondern das netz intelligent machen, z.b. die bereits verbauten zähler über telefonleitungen verschalten. das evu kann somit die kraftwerke für die "grundlast" laufen lassen und sobald zu viel wind strom produziert werden die pufferspeicher geladen. ebenso im umkehrschluss wieder entladen.
    das funktioniert genau so mit staudämmen oder kondensatoren.
     
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  3. #22 Cillian, 14.07.2014
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    Eine H2 Tankstelle kostet rund 2Millionen Euro. Die Technik zu H2 Herstellung ist bekannt, und teuer. Gerade die Verdichtungsanlagen sind aufwändig und anfällig.

    Und wie werden die Autos nun angeschlossen?
     
  4. #23 sXe, 14.07.2014
    Zuletzt bearbeitet: 14.07.2014
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    Sind 2 Millionen Euro jetzt viel oder wenig? Woher hast du diese Zahl? Dann ist auch noch wichtig, sie ins Verhältnis zu setzen zu ner herkömmlichen Tanke. Selbst wenn, ist das immer noch keine Summe, die der Technologie das Genick brechen würde. Muss ja nicht zwangläufig jeder eine zu Hause haben, da der Tankvorgang nur 5 min anstatt 5 Stunden dauert.

    Ist es technisch unmöglich, die Verdichtungsanlagen zu verbessern?

    Ich finde es gut, dass Toyota versucht, sich über neue Technologien zu definieren anstatt über Marketingbudget und die Überhöhung der Bedeutung der Materialwahl des Armaturenbretts. :D
    Oder um es mit Henry Ford zu sagen: "Wenn ich die Leute gefragt hätte, was sie wollen, hätten sie geantwortet: 'Ein schnelleres Pferd.'"

    Wenn sich batteriegetriebene Wagen durchsetzen, dann hat Toyota doch nix zu befürchten. Sie verbauen doch schon jetzt die meisten Elektroantriebe in der Hybridflotte. Kommt der langersehnte Durchbruch in der Batterietechnik, dann kann man immer noch die Pferde wechseln. Tesla muss erstmal liefern und beweisen, dass sie auch im Massenmarkt konkurrenzfähig sein können und nicht nur im Oberklassesegment inkl. Subventionen.
     
  5. gdh

    gdh Lebende Foren Legende

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    na du nimmst nen standardisierten e mobility stecker nen 5x2,5mm² kabel und ne vorrichtung für die telefonleitung, ähnlich eines schützes, welches aus der ferne die einspeisung zu/abschalten kann.
    das ganze geht dann an deine hauptverteilung im keller.
    hierbei sollen gar keine großen ströme übertragen werden.
    wenn du damit deine 300-800wh damit generierst reicht das schon gut aus um etwas grundlast zu nehmen. geht man davon aus, dass jeder 8. haushalt die möglichkeit dazu hat, wird die trassenleitung schon ziemlich entlastet.

    und das alles ohne großen aufwand.

    leider habe ich keine Statistiken über lerlaufzeiten von windrädern gefunden.
    man könnte aber mal grob den nutzen davon überschlagen.

    im netz hab ich von einem ingenieursbüro ne ausschreibung gefunden, zum bau eines 5MW windrades. von der erschließung, bis zum letzten monteur lagen die kosten bei etwa 20 mio €

    10% mehr kosten für die h2 tanke (hatte auch etwa 2 mio € kosten hierfür gefunden), dafür jedoch nur noch leerlaufzeiten bei der reperatur/ wartung.


    man müsste jetzt wissen, wie lange das windrad nun steht, weil das netz überlastet ist, um genauere rechnungen zu machen.

    abgesehen davon muss man auch bedenken, dass das netz hierdurch entlastet wird und man auch keinen strom an andere länder abgibt und dafür dann auch noch bezahlen muss.
    das hier alles durchzugehen wäre bestimmt etwas zuviel des guten:D ich könnte mir aber durchaus vorstellen, dass es eine lohnende sache wäre.

    es gab vor nen paar jahren mal eine ausschreibung. eine stadt hatte ein abwasserproblem, da die rohre zu klein waren kam das regenwasser nicht schnell genug weg.
    der erste ansatz die rohre zu vergrößern scheiterte an den kosten.
    nen kluger ingenieur hat daraufhin die rohre verkleinert und an vielen zweigpunkten becken gebaut, die das wasser kurzzeitig auffangen und dann kontrolliert in geringen mengen wieder abgeben.

    so wäre das mit den ganzen pufferspeichern im E Netz auch der fall.
     
  6. #25 Cillian, 15.07.2014
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    Das geht nur, wenn dein Auto auf deinem eigenen Grundstück steht. Über Grundstücksgrenzen darf ein Privatmensch keine Kabel ziehen.
    Das ist also immernoch eine Nischenlösung, so wie es Elektromobile schon heute sind.
    Zum Schnellladen eignet sich das auch nicht. Über 5x2,5mm² kann man Grob 11kW übertragen. Damit kann man eine Tesla-like Batterie mit 60kWh in rund 5,5 Stunden von leer auf voll laden.
     
  7. #26 SG3, 15.07.2014
    Zuletzt bearbeitet: 15.07.2014
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    Auf lange Sicht gesehen kann man aber genügend Stromzapfstellen aufstellen.
    Einfach am Straßenrand.
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  8. gdh

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    wir reden an einander vorbei.:D
    nen eigenen anschluss für sein eigenes auto auf seinem eigenen grundstück, nix mit kabel ziehen oder verlegen.
    es wird auch nix geladen, es wird lediglich das h2 im auto an der wasserstoffzelle in elektrische energie umgewandelt und dann wieder in das e netz bei dir zuhause eingespeist

    nebenbei wäre ich mit 11kw bei 5x2,5 verdammt vorsichtig. es kommt hierbei mehr auf die länge und die verlegeart an. pauschal kannste sowas doch nicht sagen
     
  9. SG3

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    Welches eigene Grundstück ???

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  10. TF104

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    Sorry, aber gerade dieses da machste dir den Strom ohne großen Aufwand selber wird nicht funktionieren.
    Ihr glaubt doch nicht wirklich das irgendwer der dieses (und die anderen Länder) lenkt sich auch nur 1 Cent entgehen lassen will. Und von den Politikern will ich garnicht erst reden.:D

    Es hat KEINER das Interesse daran das der Individualverkehr günstig oder gar billig wird. Außer dir selbst vielleicht.
    Es hängen zuviele Einnahmequellen dran.
    Egal ob nun in Form von Steuern oder Preisen.
    Zudem bedenkt die ganzen Arbeitsplätze in den Kraftwerken usw. Eine bereitgestellt Grundlast müsste dann so teuer angeboten werden das sie schlichtweg unbezahlbar wäre.

    Die, die heute am Kraftstoff mitverdienen werden dies zukünftig beim Strom machen (müssen). Und notfalls eben irgendwie anders. Fahren wir in irgendeiner weise elektrisch wird sich dieser Preis dafür unterscheiden zu dem Strom der fürs tägliche Leben benötigt wird.
    Und so auch sämtliche andere Formen wie man zum Strom kommt.
    Da bin ich mir sicher.

    Da ist es dann auch egal, was theoretisch alles möglich wäre.
     
  11. SG3

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    Es wird dann wahrscheinlich KFZ Strom.
    Das was du meinst ist dann so wie die erst jetzt beschlossene Sonnensteuer für Solaranlagen. Ja wir zahlen Geld für das Sonnenlicht.
     
  12. epp4

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    Jetzt mal unabhängig von den Kosten und den technischen Problemen.

    Den Strombedarf für die Elektrolyse muss du dort hinbringen. Damit man dann mit vielleicht max. 70% Wirkungsgrad die Elektrolyse inkl. Komprimierung durchführt, um den Wasserstoff dann anschließend mit einem Wirkungsgrad von 50% im Auto zu verbrennen. Das ergibt dann von der Strombereitstellung bis zum Elektromotor im Auto einen Gesamtwirkungsgrad von 70% x 50% = 35%. Also nicht einmal die Hälfte vom Wirkungsgrad eines akkubetriebenen E-Antriebs.

    Oder anders ausgedrückt, man braucht mehr als doppelt so viel Strom für dieselbe Fortbewegungsleistung des Fahrzeug-E-Motors!

    Wenn man schon Bedenken hat, wo der Strom für die Ladestationen für E-Autos herkommen soll, wo bitte soll dann erst der Strom für die dezentralen Elektrolysetankstellen herkommen?

    Ne, ich persönlich gebe den Brennstoffzellenautos keine Chance, weil der Gesamtenergiebedarf mit mehr als doppelt so hoch nicht konkurrenzfähig sein wird. Und es wäre ein Irrsinn, wenn man 2 neue flächendeckende Infrastrukturen aufbauen würde (Ladestationen und H-Tankstellen). Eine von beiden wird ein Nischenprodukt bleiben und welche davon, ist für mich klar.

    Selbst wenn man den doppelten Energiebedarf akzeptieren würde, die Brennstoffzellenautos sind einfach zu spät dran. Man hätte halt seit Mitte der 90er Jahre nicht nur wiederholt ankündigen dürfen, sondern auch schon längst liefern müssen! Jetzt wo Tesla und Co. auf den Markt drücken, wacht man auf einmal auf, zu spät!

    Gerade in Japan wäre auch der doppelte Strombedarf fatal. Die sollen lieber ihre AKWs weiterhin außer Betrieb lassen, sonst können sie darauf warten, bis das nächste große Beben den nächsten Super-GAU auslöst.

    epp4
     
  13. gdh

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    der wirkungsgrad ist grade bei der windgeschichte absolut zu vernachlässigen, aus dem einfachen grund, da das windrad eh niemals zu 100% im fehlerfreien fall ausgelastet ist.
    das bedeutet der betreiber dieser anlage könnte für 2 mio euro den jahresnutzungsgrad auf 100% bringen, wenn man technische ausfälle rausnimmt. sowas gibt es zur zeit noch nicht!

    somit steckt sehr wohl auch ein großes finanzielles intresse dahinter.


    um wasserstoff energieefizient zu generieren braucht man auch keine elektrolyse, das ist einfach nur ein behelf nicht genutzte energie nicht verpuffen zu lassen.

    genau so scher wird es sein, dass es ein pandam zu der kfz/mineralölsteuer geben wird.

    da gab es schon pläne, wie z.b. strom der für die mobilität genutzt wird seperat zu versteuert etc.
     
  14. epp4

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    Das mit der ansonsten nicht genutzten Energie mag am Anfang noch stimmen, wenn der Wasserstoffbedarf noch gering ist. Irgendwann steht aber der komplette Umstieg weg von den Diesel- und Benzinverbrennern an. Und die dafür benötigte Energiemenge steht dann garantiert nicht mehr quasi als Abfallprodukt zur Verfügung.

    Da wird dann sehr wohl zählen, ob man die doppelte Energiemenge braucht oder nicht. Ich sehe nur dann eine Chance, wenn Wasserstoff mit einer Energieart erzeugt werden könnte, welche für die Erzeugung von Strom nicht praktikabel ist, ansonsten schlägt der Wirkungsgradnachteil des Brennstoffzellenautos gnadenlos zu.

    Welche alternative Erzeugung schwebt dir denn vor und glaubst du, dass diese Methode sich im großindustriellen Stil durchsetzen wird? Vor allem muss sie die kWh Energie zum halben Preis erzeugen können im Vergleich zu Strom.

    epp4
     
  15. #34 gdh, 17.07.2014
    Zuletzt bearbeitet: 17.07.2014
    gdh

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    ich will nicht sagen, deine denkweise ist falsch, nur die interpretation... ich meine eigentlich etwas anderes.

    windräder sind ja jetzt im ländlichen nichts unübliches. es gibt momente, die ein abschalten der anlagen wegen überproduktion benötigen.

    Zukunft:
    in dem moment werden nun nicht mehr die anlagen abgeschaltet sondern h2 tanks gefüllt, solange, bis wieder strom ins netz gespeißt werden kann.

    somit ist der wirkungsgrad irrelevant, da der strom eh verschenkt würde.

    das konstrukt könnte zur zeit alle h2 autos versorgen, ebenso wie viele erdags fahrzeuge (aus h2-> erdgas) natürlich auch wieder mit nem schlechten eta, ist aber egal, da es eh sonst verschenkte energie wäre.

    die zukunft sieht so aus, dass in ballungsräumen wie köln düsseldorf, münchen etc. das h2 über große anlagen nicht elektrisch gewonnen wird und man wie bisher an normlen tanken noch zusätzlich h2 tanken kann.

    im ländlichen würden die windrad h2 tankstellen etwas kapazität abnehmen (natürlich nur begrenzt.. ab ner gewissen anzahl an h2 autos geht das nicht ausschließlich darüber)

    die zukunft in meinen augen werden weiterin hybrid autos sein, jedoch mit h2 und akkutechnik.
    der motor kann der gleiche bleiben, für kurzstrecken kommt der akku zum einsatz (wird zu hause aufgeladen), für weitere kann man h2 tanken.


    weg zur arbeit auf akku, urlaub auf h2


    der akku kann in diesem szenario auch wunderbar als pufferspeicher genommen werden. man räumt dem evu z.b. 7% seiner akkukapazität ein, mit der er natzschwankungen ausgleichen kann und bekommt dafür geld. (autoakku ins netz)
    ggf bei vollem h2 tank strom für den akku oder das energienetz produzieren mittels brennstoffzelle. (das soll zeigen, dass diese technologie sehr anpassbar ist, jeder hat zu hause ein eigenes kraftwerk. das könnte die elektrische infrastruktur stark beeinflussen)

    das gleiche gilt auch für das laden. man gibt einen zeitraum an, in dem der akku wieder voll sein muss und überlässt das laden dem evu-> kann netzschwankungen ausgleichen und die energie besser verteilen, wie z.b. früher bei den nachtspeicheröfen.
    diese art vom laden gibt dann vergünstigten strom, neben "einfach nur stecker rein und selbst laden"


    zum letzten teil, eine andere methode h2 zu produzieren ist die spaltung mittels wärme. es wurden bereits große parabolspiegel aufgestellt, wo sich im brennpunkt h20 zu h2 und o spaltet.
    diese anlagen sind recht günstig und liefern absolut co2 neutralen h2. nur muss die sonne dafür scheinen und das ganze am besten in der nähe des Äquators.

    die technik ist im prinzip fast vorhanden, es hinkt jetzt nur noch an der gesellschaft, den autos und der elektrischen infrastruktur im hinblick auf die EDV vernetzung.
    die stromverteilung muss inteligent werden. statistiken erhoen werden, wann welcher haushalt wieviel energie benötigt und wie man die akkus in den autos gezielt ansteuern kann um diese spitzen zu vermeiden.

    sobald planbar wird wann wieviel el. energie benötigt wird und die meisten spitzen rausgenommen werden (durch genügend pufferspeicher) wird auch der strompreis sinken.
    kohle, gas etc. kraftwerke können am wirkungsgrad maximum betrieben werden, netzseitiges rauf und runterfahren gibt es nicht mehr und das spart richtig geld.


    wie das nun von der politik verkauft wird ist eine andere sache, denn wie bereits gesagt wurde, günstiger wird die mobilität sicherlich nicht sonderlich.
    aber grün smiley_emoticons_headbash.gif
     
  16. #35 Cillian, 18.07.2014
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    Ein H2 Auto muss ein Hybrid sein ;-)
     
  17. sXe

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    In Japan wird der Wagen mit bis zu 3 Millionen Yen vom Staat subventioniert (ca. 22t Euro). Damit sollten sich genügend Käufer finden, um den angepeilten Absatz zu schaffen.
     
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    Ich bin von dem Konzept sehr überzeugt. Das Einzige auf das man achten sollte --> "wo kommt der Wasserstoff her?". Ich habe mir Samstag den Vortrag von Herrn Wandt (Toyota Europe) angehört und war erstaunt, an was alles bei der Entwicklung gedacht wurde und wie die Panik-Mythen sich in Rauch aufgelöst haben. Die Fahrt mit dem FCHV-adv (Toyota Highlander) war auch sehr gut und überzeugend--> die Hütte ist echt leise.

    Mir macht es nur Angst, dass man auch Schiefergas zum Umwandeln in Wasserstoff nehmen möchte. Das geht garnicht.
     
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