Toyota D-Cat, ein Betrug ?

Dieses Thema im Forum "Sonstiges" wurde erstellt von anaN, 31.01.2005.

  1. anaN

    anaN Guest

  2. AdMan

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  3. Matce

    Matce Guest

    lol

    VW, AUDI, BMW UND MERCEDES ... tja, alleine bekommen die sowieso GARNIX hin...

    4 gegen 1 ... und nichtmal da haben sie ne chance...

    glatter blödsinn... wollen lediglich den ruf toyotas etwas beschmutzen :(
     
  4. ukhh

    ukhh Lebende Foren Legende

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    Hatt wir doch schon über 2-3 Seiten.
     
  5. #4 Slowrider, 31.01.2005
    Slowrider

    Slowrider Lebende Foren Legende

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    KEIN GELD
    ich weiss zwar nicht ob das wirklich stimmt (kann mir schlecht vorstellen das die etwas entwickeln ohne es zu testen)
    aber wenn es stimmt, dann muss man es auch zugeben können.
    auch toyota kann scheisse bauen ;)
     
  6. Dani

    Dani Senior Mitglied

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    Also ich kann mir auch nicht vorstellen dass die was rausbringen und es aber nicht getestet haben. Ich denke nicht dass sich toyota so einen Betrug leisten kann. Vielleicht eher der Neid der anderen mit ihren rückständigen Traktor TDI's...
     
  7. anaN

    anaN Guest

    Fakt ist, dass die Aussagen der VDA und des deutschen Toyota-Sprecher sich nicht widersprechen.

    Das könnte der Grund sein, warum Toyota den D-CAT nicht für alle Modelle anbietet.

    @ukhh
    Wo hatten wir dieses Thema schon ?
    Will nicht überflüssig posten.
     
  8. Hardy

    Hardy Guest

    Wo liest Du das denn raus? Lt. dem Artikel hat der Sprecher Manipulation unterstellt.

    Und wer bist Du eigentlich? :P
     
  9. anaN

    anaN Guest

    @Hardy
    und
    Die EURO4-Norm schreibt für Stickoxide einen max. Wert von 0,25 g/km vor. Der von VDA beauftragte Test hat einen gemessene Wert von 0,2g/km festgestellt. Damit liegt der Wert doch deutlich unter dem Euro4-Grenzwert.

    Natürlich muss der T-Sprecher von Manipulation reden. Er hat sonst keine andere Erklärung. Auf der anderen Seite : was sollen BMW, DC, VW und Co schon sagen ?

    Bin kein VW-Fan und fahre schon seit 10 Jahren Toyota (verschieden Corolla-Modelle). Ich bin aber trotzdem der Meinung, wenn wir Verbraucher blind auf einer Marke sind, dann haben die Autohersteller leichte Karten.

    Nebenbei : Vor ca. 5 Jahren musste Toyota in USA 2*10^9 $ Strafe wegen Betrug an den OBUs für Abgase bezahlen.
     
  10. #9 Lolli-Olli, 31.01.2005
    Lolli-Olli

    Lolli-Olli Mitglied

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    Getestet hat Toyota natürlich (steht ja auch in dem Artikel), über ein Jahr lang sind 60 T22, die mit dem System ausgerüstet waren, quer durch Europa kutschiert worden (war in Kooperation mit dem ADAC, wäre mal interessant, was die dazu sagen würden).

    Gruß
    Olaf
     
  11. #10 Lolli-Olli, 31.01.2005
    Lolli-Olli

    Lolli-Olli Mitglied

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    Also ich sehe dann ganz eindeutig einen Widerspruch in dem Artikel. Der Toyota-Sprecher behauptet, dass nach eigenen Tests die Grenzwerte deutlich unterschritten werden, was dann in den Werbeaussagen zu dem Anspruch führt, die Grenzwerte von Euro4 würden um 50 bzw. 80% unterschritten.

    Die Kritiker hingegen behaupten, dass der DENOX-Kat seine Wirkung verliere. Wenn das kein Widerspruch ist...

    OBU's?? LOL! Hatten die damals schon Maut-Probleme? :D
    Du meinst die OBD-Geschichte? Na, da haben die bei Toyota vielleicht ein wenig gepennt, jedenfalls haben sie nicht mitbekommen, das die Vorschriften dafür nochmal geändert wurden, allerdings war das auch eine eher merkwürdige Sache, die auch von staatlicher Seite nicht ganz astrein war.

    Olaf
     
  12. ukhh

    ukhh Lebende Foren Legende

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  13. djtoby

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    Berichte aus der Automobilwoche

    Diskussion um den „D-Cat“
    Toyota weist angebliche Probleme zurück
    Wolfgang Eschment and Franz W. Rother
    Automobilwoche/30. Januar 2005


    München/Köln. Die Vorwürfe deutscher Autohersteller, dass die beim Avensis Diesel eingesetzte Abgasreinigung D-Cat nicht für die versprochenen Emissionswerte sorge und Haltbarkeitsprobleme habe, weist Toyota Deutschland zurück. Der verwendete Denox-Speicherkatalysator werde schon seit 1992 in Toyota-Benzinmotoren eingesetzt. „Zwischenzeitlich nutzen auch deutsche Hersteller die Technologie – offensichtlich problemlos“, so ein Sprecher.

    Der Einführung des Avensis D-Cat sei 2002 ein Feldversuch mit 60 Fahrzeugen in verschiedenen europäischen Ländern vorausgegangen, „um die Emissionen unter tatsächlichen Betriebsbedingungen zu erfassen“. Das Ergebnis sei „eindeutig positiv“ gewesen im Hinblick auf „drastische Senkung des Partikelausstoßes und der NOx-Emissionen, die deutlich unterhalb der Euro-4-Grenzwerte liegen, auch unter Berücksichtigung der Dauerhaltbarkeitskriterien“. Zugleich erklärt Toyota mit Verweis auf eine neue Dieselbaureihe, dass das System „kontinuierlich weiterentwickelt“ werde. Gemeint ist der im Sommer auf den Markt kommende D-4D-Clean-Power-Vierzylinder mit 180 PS. Der kann laut „Toyota-Magazin“ durch Motormanagement die Ladung des Speicherkatalysators regenerieren: „So bleibt die Reinigungskraft auf hohem Niveau erhalten.“

    Anders sieht das der Vorsitzende der Geschäftsführung eines Toyota-Zulieferers, der von einer „üblen Gefechtslage“ spricht. Die Abgasprobleme des D-Cat-Motors seien bekannt, die Japaner seit Monaten „in heller Verzweiflung“, weil die Abgasreinigung nur bedingt funktioniere. Der Motor habe „ein Haltbarkeitsproblem chemischer Art“. Im Unterschied zu den Messungen von FEV Motorentechnik haben die eigenen Tests des Zulieferers ergeben, „dass nach 20.000 bis 40.000 Kilometern nicht mal mehr die Euro-4-NOx-Abgaswerte erreicht werden“.

    BMW-Entwicklungschef Burkhard Göschel ist generell skeptisch: „Ohne Harnstoffbeigabe sehe ich keinen Diesel mit NOx-Reduzierung die Grenzwerte jenseits von 2007 stabil einhalten.“ Das könne nur die im Lkw-Bereich erfolgreiche katalytische Nachbehandlung der Abgase mit Harnstoff als Reduktionsmittel, die so genannte SCR-Technik.

    ...

    Konter der Diesel-Liga
    Deutsche Autoindustrie attackiert Toyotas D-Cat
    Wolfgang Eschment and Franz Rother
    Automobilwoche/30. Januar 2005


    München. Nach dem Schlagabtausch mit dem französischen PSA-Konzern über den Einsatz von Diesel-Rußpartikelfiltern gehen die deutschen Autohersteller nun gegen die Diesel-Vorzeigetechnik von Japans führendem Pkw-Produzenten Toyota vor.

    BMW, Mercedes, Audi und VW bezweifeln die Dauerhaltbarkeit des von den Japanern als „revolutionär“ bezeichneten D-Cat-Systems, das zur Abgasreinigung einen Stickstoff eliminierenden Denox-Speicherkatalysator mit einem Rußpartikelfilter kombiniert. Es wird seit 2003 im Mittelklasse-Modell Avensis eingesetzt. Die Technik sorgt laut Toyota nicht nur für die Einhaltung der aktuellen Euro-4-Abgasnorm, sondern habe auch das Potenzial, „die in der Diskussion befindlichen Euro-5-Grenzwerte zu erfüllen“.

    Wie Automobilwoche erfuhr, haben die deutschen Hersteller in Dauertests festgestellt, dass der Avensis D-Cat schon nach kurzer Zeit – die Rede ist von 5.000 bis 8.000 Kilometern – in der Stickstoff-Reduktion stark nachlässt. Ein führender BMW-Motorenmanager: „Der erfüllt dann nicht mal mehr Euro 4.“ Das Toyota-System sei zu anfällig und in europäischen Einsatzbedingungen überfordert.

    „Unsere Prüfstandsversuche zeigen, dass die D-Cat-Abgasreinigung nicht standfest ist“, bestätigt ein leitender Ingenieur des VW-Konzerns. Der Wirkungsgrad nehme „rapide“ ab. Toyota wolle der Politik suggerieren, dass die NOx-Reduktion bei Dieseln kein Problem sei – und so die deutschen Hersteller in Zugzwang setzen: „Die wollen uns beim Diesel in die Suppe spucken und dann massiv ihre Hybrid-Motoren pushen.“

    Unterdessen hat FEV Motorentechnik im Auftrag des Verbandes der Automobilindustrie den D-Cat-Diesel geprüft. Ergebnis: Das System funktioniere nur in einem „kleinen Zeitfenster“ beim Fahren im normalen Zyklus. Der Denox-Cat schmelze und verglühe, wobei der Rußpartikelfilter mit zerstört werde. Der Kunde merke davon nichts – die Euro-4-Werte würden durch die guten Basiswerte des Motors gerade noch eingehalten.

    Die deutschen Hersteller haben nun die EU-Kommission auf die Problematik aufmerksam gemacht. Sie befürchten, Toyota könnte ihnen einen Denox-Cat aufzwingen und die NOx-Werte der künftigen Euro-5-Norm beeinflussen.

    In einer ersten Stellungnahme hat Toyota Deutschland die Vorwürfe zurückgewiesen.

    ...ich lasse das erst mal so Kommentarlos stehen...was meint Ihr???

    Gruß

    Toby
     
  14. ukhh

    ukhh Lebende Foren Legende

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    Irgendwas ist dran.

    Der Thread über die Formel 1 und Hybrid im Forum, der Umstand das Toyota als erste den Prius haben.

    Will sagen, Hybrid wirds in Zukunft werden. Und Hybrid (bzw. Toyota) MUSS in aller Munde.

    Schlagzeilen machen hilft immer, wenn man so ein Image (wie Toyota) hat.

    Die deutsche Forschung ist doch nicht blöd. Wenn der Motor aber auch Ohne Euro 4 macht.........

    Is mir wurscht, das Ganze.


    (UND: Bei meinem 1. Thread zum Thema, war plötzlich der Artikel im Spiegel weg. 1 1/2 Tage später, ist er wieder da!!!!)
     
  15. djtoby

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    ...auch Interessant!!!

    Umweltverbände werfen Eichel Hinhalte-Taktik bei Rußfilter-Förderung vor
    Finanzminister wolle Volkswagen schützen

    Automobilwoche/31. Januar 2005


    Berlin. Umweltverbände haben Finanzminister Hans Eichel vorgeworfen, aus Rücksichtnahme auf den VW-Konzern die steuerliche Förderung umweltschonender Diesel-Autos zu blockieren. VW habe die Entwicklung von Rußpartikelfiltern verschlafen und der SPD-Politiker versuche nun, durch Hinhaltetaktik das Unternehmen vor den Folgen zu schützen, sagte Jürgen Resch von der Deutschen Umwelthilfe für das Aktionsbündnis "Kein Diesel ohne Filter" am Montag in Berlin. Damit untergrabe Eichel auch die Glaubwürdigkeit des Bundeskanzlers, der im Sommer 2004 nach einem Treffen mit den Automobil-Chefs grünes Licht für die steuerliche Förderung von Januar 2005 gegeben hatte.

    Ein Sprecher von Eichel sagte: "Das ist irrwitzig und geschmacklos, wie einzelne ideologisch fixierte Verbandsvertreter hier den Bundesfinanzminister angehen." Der Minister behalte sich vor, "gegen derartige Unterstellungen und Beschimpfungen juristisch vorzugehen". Die Politik habe neben Umweltaspekten die Anliegen der Wirtschaft und den vernünftigen Umgang mit Steuergeldern zu beachten. Zudem sei die Kraftfahrzeugsteuer Ländersache und es gebe noch keine verlässlichen Angaben für die Unterstützung einer solchen Förderung. Regierungssprecher Béla Anda sagte auf die Frage, ob der Kanzler nun ein Machtwort spreche: "Machtworte spricht man nicht öffentlich." Die FDP fordert Schröder zur Klarstellung auf.

    Tilman Heuser vom Bund für Umwelt- und Naturschutz (BUND) sagte, der EU-weit gültige Feinstaubgrenzwert könne in Deutschland nur eingehalten werden, wenn der Rußpartikelausstoß konsequent gesenkt werde. Sonst müssten Verkehrsbeschränkungen und Fahrverbote angeordnet werden. Resch sagte, seit Jahren sei bekannt, dass an Dieselruß mehr Menschen stürben als im Straßenverkehr. Im Gespräch ist eine steuerliche Förderung von 600 Euro für Diesel-Neufahrzeuge mit Rußpartikel-Filter und 300 Euro für nachgerüstete Gebrauchtwagen. Auf die öffentlichen Haushalte kämen keine zusätzlichen Belastungen zu, da sich die Steuer für "Dreckschleudern" dann erhöhte.

    Günther Hubmann von Greenpeace sagte, die Nachfrage bleibe aber begrenzt, solange es keine steuerliche Förderung für die Filter gebe. Nur wenige Autofahrer seien bereit, zum Schutz der Umwelt 800 bis 1.000 Euro für einen Filter auszugeben. Die Hersteller warteten die Entscheidung der Politik ab. (dpa-AFX)

    ...Irgendwie fügt sich das Puzzle zusammen...

    Gruß

    Toby
     
  16. #15 Schuttgriwler, 03.02.2005
    Schuttgriwler

    Schuttgriwler Lebende Foren Legende

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    Aus dem Spiegel-Artikel war auch herauszulesen, daß der D-CAT nicht vollgasfest sein soll, d.h. die Regenerierungsphase funktioniere nur im Teillastbereich. Fährt man zu lange Vollgas setzt er sich zu und verglüht.

    Auf der anderen Seite ist es doch so, daß den deutschen Herstellern die Arschklammer geht, weil die Franzosen die "Rußfilterdebatte" still und heimlich nutzten, Ihre Fahrzeuge zu "pushen" indem sie das Rußtütchen kostenlos anboten.

    http://www.spiegel.de/auto/aktuell/0,1518,339468,00.html

    Jetzt stehen die deutschen unter Zugzwang, weil seit 01.01.2005 das Gesetz 1999/30EG gilt, welches vorsieht, in Ballungszentren ab 250' Einwohnern die Innenstadt abzuriegeln, wenn die Luftverschmutzung überschritten wird.
     
  17. Hardy

    Hardy Guest

    Die Deutschen Autohersteller haben es mit Simulationen und Prüfständen. Die haben den garantiert nicht auf der Autobahn getestet. ;)

    Finde ich übrigens generell arm von denen, gerade einen Toyota auf solche unrealistischen Extremumstände zu testen, wo doch gerade die deutschen Autos bzgl. Belastbarkeit eher auf das zu erwartende Mittel ausgelegt werden als auf das maximal mögliche.
    Beispiel: Golf 4 Bremskraftverstärker. Versagte oft bei Fahrschulwagen. Dort werden Gefahrenbremsungen geübt, aber VW hat sich gedacht: "Wieviele Vollbremsungen passieren denn schon in einem Autoleben?! Da können wir an der Qualität sparen."
     
  18. Brain

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    hier ist ein toller Test vom ÖAMTC und der FIA

    http://www.oeamtc.at/tests/eco/

    der D-CAT ist mit abstand der beste. Leider steht nirgends wieviele km gefahren wurden.
     
  19. #18 Mobylette, 04.02.2005
    Mobylette

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    Sind wir doch mal ehrlich: heute werden die Motoren per Steuergerät so eingestellt, dass sie die Abgasnormen bestehen. Wie das Abgasverhalten ausserhalb der Testnorm ist, interessiert dann keinen mehr. Und so ähnlich wird das auch Toyota machen.
    Ausserdem hatte Toyota in den 90 immer mal wieder Probleme damit, bei einzelnen Modellen die aktuellste Norm einzuhalten.
    Z.B den HDJ80 gab es einige Jahre nicht als Diesel-Automatik, weil er die Norm nicht schaffte.

    Ich denke aber schon, dass das ganze Gehetze gegen Toyota nur von den eigenen Problemen ablenken soll, wie bereits gesagt.
    Gegen die Franzosen können sie nicht schiessen, die funktionieren einfach zu gut.
     
  20. AdMan

    Schau dir mal denpassenden Ratgeber an. Dort findet man Infos und Antworten.

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  21. djtoby

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    Messung

    Hallo zusammen,

    diese Woche wurde unser D-CAT Avensis abgastechnisch gemessen...
    ...alles im grünen Bereich:

    NOx: die Hälfte unter dem erlaubten Bereich für Euro4
    Partikel: außerhalb des meßbaren Bereiches

    Das Fahrzeug wird bei uns von verschiedenen Leuten privat & geschäftlich gefahren, mittlerweile 28000km drauf...
    Alles Top!

    Ich denke was da von den deutschen Autoherstellern bzw. deren Motorenspezialisten kam, war reine Politik bzw. "Gerüchte in die Welt setzen", bewußt Dinge falsch darstellen (es grenzt fast an Rufschädigung...).

    Gruß

    Toby
     
  22. Brain

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    @mobylette

    wie du oben bei dem Link den ich angeführt habe sehen kannst, ist das bei Toyota nicht so. Es sind nämlich etliche Autos mit EURO3 besser als manche mit Euro4. Da sieht man dann, welcher Hersteller ihr Management auf den Messzyklus trimmen. Toyota jedenfalls nicht, denn sonst wär die Celica TS mit nur Euro3 nicht besser als etliche andere mit Euro4.

    Wie man auch sieht, ist der Honda Accord der beste Diesel ohne Partikel Filter, der sich nur vom D-CAT geschlagen geben muss, aber alle anderen Autos sogar mit Partikelfilter übertrifft.
     
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