Tieferlegung T 23

Dieses Thema im Forum "Karosserie und Fahrwerk" wurde erstellt von Bloodhound, 12.04.2007.

  1. #1 Bloodhound, 12.04.2007
    Bloodhound

    Bloodhound Grünschnabel

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    moin moin
    habe hier zwei federsätze zur auswahl. einmal 30/30 und einmal 50/30 oder aber ev. auch 50/50. kann ich die ohne die dämpfer zu tauschen einfach einsetzen oder muss ich dabei was ändern?! wie siehts mit TÜV aus?! schönen dank schonmal für eure antworten.
    hier nochma 2 links
    50/30
    30/30
    achja und was meint ihr schaut an dem auto besser aus?! denn da der hinten eh relativ hoch hängt, denke ich mal das eine gleichmäßige tieferlegung auch gut aussehen kann und die eh schon keilform beibehält.
    mfg
     
  2. AdMan

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  3. #2 aem`kej, 12.04.2007
    aem`kej

    aem`kej Guest

    Schau mal bei WEITEC nach den passenden Federn. Die sind sehr günstig, beiten eine gute Tieferlegung und alles mit Gutachten für die Eintragung.

    Für mich war das damals mit meiner T23 jedoch lediglich eine Übergangslösung, denn ein Komplettfahrwerk ist ermöglicht erst eine "ordentliche" Tieferlegung und strapaziert dabei aber nicht die nicht darauf ausgelegten Seriendämpfer. Zwischen Seriendämpfern mit Tieferlegungsfedern und einem guten Fahrwerk (bei mir war's das KW Var. 2) liegen wahrhaft Welten!
     
  4. Dragon

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    Die Welten liegen natürlich dann auch im Preis ;)

    Wenigstens das hast Du selbst schon richtig erkannt. Natürlich ist es abhängig vom persönlichen Geschmack, aber die optische Keilform hast Du ja schon frei Haus ;)
     
  5. Brain

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    Also mit Seriendämpfer bestenfalls die 30/30 nehmen und selbst das ist nicht optimal. Nimm lieber ein komplett Fahrwerk. Vor allem wenn deine Seriendämfper nicht mehr die neuesten sind (>~50tkm) würde ich das lieber lassen. Das Fahrverhalten, Fahrkomfort und vor allem die Fahrsicherheit leiden darunter.

    Wennst nicht zu viel ausgeben willst, kannst ja z.b. das Weitec Ultra GT nehmen oder evtl. Lowtec. Wobei ich jetzt schon ein paar mal was schlechtes von Lowtec gehört habe (schneller Verschleiß).
     
  6. Dragon

    Dragon Senior Mitglied

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    Sorry, aber das ist Schwachfug vom feinsten.
     
  7. Brain

    Brain Lebende Foren Legende

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    Dann erklär bitte mal warum.

    Ich habe mittlerweile schon am Avensis drei verschiedene Federn und drei Verschiedene Dämpfer probiert, am Prelude haben wir Tieferlegungsfedern mit Seriendämpfer und ein B12, also ich habe mich da schon einiges beschäftigt. Und ich glaube die wenigsten hier haben soviele verschiedene Fahrwerke probiert wie ich in meinem Avensis.

    Ich kann dir auch erklären warum Seriendämpfer und Tieferlegung nicht funktionieren.

    Ein Auto ist ein Schwingkreis. D.h. die man hat zwei Energiespeicher (Feder und Masse) und einen Widerstand (Dämpfer). Wenn eine Auto in Schwingung versetzt wird, wird die Energie ständig zwischen Masse und Feder getauscht. Je Verlustfreier der Energieaustausch geschieht umso länger schwingt der Schwingkreis nach Anregung nach. D.h. je schwächer der Dämfper umso mehr schaukelt es, logisch, weiß hoffentlich jeder.

    Nun wird aber bei einer Tieferlegung der Dämpfer nicht schwächer, ABER die Feder härter. Und eine härtere Feder speichert bei selben Federweg mehr Energie als eine Weiche.

    Gehen wir mal von zwei Federn aus. Eine Weiche Feder mit 20N/mm und eine harte mit 40N/mm.

    Nehmen wir mal an, die Federn werden beide um 30mm zusammengedrückt. Das ergibt bei der weichen eine Kraftänderung von 600N, bei der harten Feder 1200N.

    Energie ist nun Kraft x Weg, also steckt in der weichen Feder eine Energie von 600N x 0,03m = 18J und in der harten Feder sind es 36J.

    Mal angenommen der Seriendämpfer hat eine Dämpfkraft von 800N. Der Federweg beträgt 30mm, also kann der Dämfper auf einem Federweg von 30mm eine Energie von 24J vernichten. Funktioniert also mit der Serienfeder einwandfrei. Nun hat die harte Feder eine Energie von 36J gespeichert. D.h. der Dämpfer baut davon nur 24J ab, die restlichen 12J werden an die Masse (Karosserie) weitergegeben, diese schwingt nun auf. Ausgehend von einer Radlast von 300kg, federt der Wagen nun 4mm über die Nulllage hinaus.

    Nicht viel auf den ersten Blick, doch nachdem die Druckstufe meist nur die hälfte bis ein drittel so hart wie die Zugstufe ist, reicht das aus, dass der Wagen wieder unter die Nullage durchfedert.

    Kleine Anmerkungen zu den Berechnungen: hier habe ich nicht berücksichtigt, dass sich während dem Schwingvorgang die Geschwindigkeit ändert, ich bin von der maximalen Geschwindigkeit ausgegangen. Würde man die Änderung der Dämpfkraft noch mit einbeziehen, würde es noch schlechter aussehen, weil die meisten Dämpfer zuerst mal eine progressive Kennlinie im Low Speed bereich haben und deshalb langsame Karosseriebewegungen schlecht gedämpft werden.

    Man kann das auch direkt als Schwingkreis rechnen.

    Gehen wir mal von der weichen Feder aus. Bei 20N/mm und 300kg Radlast gibt das eine Resonanzfrequenz von 1,3Hz. Das wiederum ergibt einen Blindwiderstand der Masse von Xm = 2445Kg/s.

    Ein Schwingkreis schwingt nur dann nicht nach, wenn die Güte (Kehrwert der Dämpfung) kleiner oder gleich 0,707 ist, also muss der Stoßdämpfer einen Widerstand von 3464Kg/s aufweisen. Bei dem Federweg von 30mm und 1.3Hz ergibt das eine Geschwindigkeit von 0,245m/s. Also muss der Dämpfer bei dieser Gewschwindigkeit 848N haben.

    Bei einer harten Feder steigt die Resonanzfrequenz auf 1.84Hz, also steigt Xm auf 3464kg/s. Dadurch muss der Dämpfer schon einen Widerstand von 4899kg/s leisten, also eine Dämpfkraft von 1699N.

    Also wie du siehst wäre eine deutlichst höhere Dämpfkraft erforderlich.

    So, und jetzt bitte eine Erklärung was daran Schwachfug ist.

    Bevor du da starke Worte herumschmeißt, solltest dich bitte mal lieber mit der Thematik auseinander setzen.

    Um zu sehen, dass Seriendämpfer mit Tieferlegung alles andere als Optimal ist, solltest vielleicht mal im Grenzbereich in eine Kurve fahren und dann vom Gas geben.

    Ich kann dir jetzt schon sagen, was passiert, dir wird das Heck ausbrechen, also lass es lieber sein.
     
  8. #7 Speedsta, 12.04.2007
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    dragon hat recht, absoluter mist.

    meine celi wurde mit knapp 100' tiefergelegt und hat jetzt 210' drauf ohne probleme
     
  9. Brain

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    ok, wenn das alles Mist ist, wozu gibts dann überhaupt härtere Stoßdämpfer? oder Härteverstellbare? Wenn der Stoßdämfper eh unwichtig ist, warum tauscht man Ihn dann, wenn er schwächer geworden ist?

    Und anscheinend ist wohl leichter zu sagen, dass alles Mist ist, als wenn man sich mal Gedanken über eine Thematik macht, oder man sogar zugeben müsste, dass man das geschriebene nicht versteht...
     
  10. #9 Speedsta, 12.04.2007
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    ja jedes auto hat ja auch dieselben dämpfer drauf oder gibt ja auch nur ein hersteller :rolleyes:

    bei der celi isses nunma so dass die dämpfer absolut kein problem haben mit ner tieferlegung, egal ob 30 oder 50
     
  11. #10 Redfire, 12.04.2007
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    :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
     
  12. Brain

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    richtig, grundlegend hat jedes Auto dieselben Dämpfer. Nämlich solche die für Serienfedern abgestimmt sind. Ich kenn bis jetzt nur eine Ausnahme, das ist der Peugeot 206CC. Da waren die Dämpfer für die Serienfedern zu hart. Der fuhr mit 30er Federn wirklich besser. Aber alle anderen Autos, dich ich bisher gefahren bin, haben oft selbst für die Serienfedern zu schwache Dämpfer.

    Wie gesagt, fahrt mal im Grenzbereich und geht dann abrupt vom Gas (in einem kleinen Gang). Ich trau mir wetten, dass eure Autos da instabil werden.
     
  13. #12 Speedsta, 12.04.2007
    Speedsta

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    deswegen ist die ts auch tiefer bei gleichen dämpfern weil das ja negativ ist :rolleyes:

    fakt is nunmal bei der t23 machts nix aus. der arsch kommt dir in ner kurve auch mit serienfahrwerk wennde gas wegnimmst :rolleyes:

    fahrverhalten ändert sich bei der t23 nich negativ sondern positiv bei ner tieferlegung.
     
  14. Dragon

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    Du solltest noch mitteilen, dass bei der T23 auch der Arsch in der Kurve kommt selbst mit Sportfahrwerk ;) Um das Thema Verlust vom Fahrkomfort bei Einsatz von "nur" neuen Federn zu relativieren ;)
     
  15. Brain

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    also zuerst mal möchte ich mich für diese Aussage entschuldigen, hätte ich auch anders formulieren können.

    ABER. Trotzdem braucht ihr nicht gleich schreiben, dass das was ich geschrieben habe Mist oder Schwachsinn ist.
    Weiters solltet Ihr euch auch lieber mal der Thematik eingehend beschäftigen anstatt eure Behauptungen für Fakten darzustellen.

    Wenn bei der T23 schon das Heck mit dem Serienfahrwerk ausbricht ist das ein weiterer Beweis dafür, dass die Abstimmung von Haus aus nicht optimal ist.

    Ich trau mir wetten, dass die T23 mit besseren Stoßdämfpern und Serienfedern besser auf der Straße liegt.

    Wieviel ist die TS denn Tiefer? Ich vermute mal keine 30mm, eher sinds wohl 15mm. Und das ist noch vertretbar.

    Beim Komfort ist Seriendämpfer auch schlechter. Ich hatte ja mal den KAY AGX drinnen. Der Anfangs deutlich härter als Serie und trotzdem (bzw. gerade deswegen) im komfort dem Serienfahrwerk um Häuser überlegen. Schaukeln war weg und das gräßliche poltern bei kurzen Stößen war trotz Avon ZZR (Brettharter Reifen) auch weg.

    Und eine Frage habt ihr mir nicht beantwortet. Wenn Tieferlegen mit Seriendämpfer so gut ist, warum gibts dann überhaupt härtere Dämpfer?

    Ich würde euch mal ein wenig Fachliteratur empfehlen. Für den Anfang ist das Buch von Gert Hack 'Autos schneller machen' sehr gut.

    Da steht auch ausdrücklich drinnen, dass der Einsatz von tieferen und härteren Federn AUF JEDEN FALL den Einsatz von härteren Dämpfern erfordert.

    Aber wer ist schon der Gert Hack... ;)
     
  16. #15 Speedsta, 13.04.2007
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    du magst in der theorie recht haben, in der praxis siehts nunma leider anders aus.

    du vergleichst hier familienkutschen mit möchtegernsportcoupes - die sind schonmal grundlegend anders abgestimmt.

    blöde frage aber zeig mir ein auto dass in ner kurve (am grenzbereich) nich den arsch schwingt wennde vom gas gehst? :rolleyes:

    edit: ts is 2cm tiefer
     
  17. Brain

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    Autos ohne Lastwechselreaktionen kenne ich ein paar:

    Avensis T22 mit Eibach Federn, AGX und RE050A (solange der AGX funktionsfähig ist :D)
    Honda Civic Sport (EP1)
    Honda Accord (CL)

    Ich bin mir zu 99% sicher, dass ich auch in der Praxis recht habe, nur die meisten Leute merken einfach nicht wenn das Fahrverhalten nicht optimal ist.
    Das sieht man auch daran wieviele Autos mit kaputten Stoßdämpfern herumfahren und die Leute merkens nicht mal.
     
  18. #17 Speedsta, 13.04.2007
    Speedsta

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    wow ganze zwei ausnahmen? aber hallo :rolleyes:
     
  19. #18 borky1102, 13.04.2007
    borky1102

    borky1102 Mitglied

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    edit, würde noch nen BMW E36 Compakt hinzufügen, ist mir bis jetzt mit dem von meinem eltern jedenfalls nie passiert und der hatz serienfahrwerk.
     
  20. AdMan

    Schau dir mal denpassenden Ratgeber an. Dort findet man Infos und Antworten.

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  21. Ice

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    der hat ja auch heckantrieb. bei dem kommt der arsch nur rum, wenn man zuviel gas gibt...
     
  22. Brain

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    @speedsta

    mit den restlichen Autos bin ich entweder nicht im Grenzbereich gefahren, oder sie haben schon Stoßdämpfer die einige tausend km auf dem Buckel haben, also daher nicht aussagekräftig.

    Muss noch mal den Prelude mit dem B12 Fahrwerk probieren. Soweit ich weiß bleibt der auch stabil.

    Und vielleicht solltest mal Autotests lesen. Da sind sehr viele Autos die stabil bleiben und nur wenige die unter Lastwechsel ausbrechen.

    Übrigens ist es egal ob man einen Sportwagen oder eine Limousine tiefer legt. Denn die Federhrsteller machen einfach Serienfederkraft + x%. Also z.b. +40%, sowohl beim Avensis als auch bei der Celica. Folglich sind bei beiden die Federn zum 40% zu hart für die Dämpfer ;)

    @Ice

    das stimmt nicht. Beim Gas weg nehmen, kann das Heck auch ausbrechen. Das Gewicht wird dabei nämlich nach vorne verlagert, also die Hinterräder entlastet. Eine geringere Radlast hat auch ein geringeres Seitenkraftvermögen zur Folge. In weiterer Folge kann die Querbeschleunigungskraft die Seitenkraft des Reifens übersteigen. Und schwupp, schon bricht das Heck aus.
     
Thema: Tieferlegung T 23
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