Sicherungsfrage?! 50mm² Kabel Verteilt auf 25mm²?!

Dieses Thema im Forum "Car Hifi" wurde erstellt von Jay Jay 1988, 17.06.2011.

  1. #1 Jay Jay 1988, 17.06.2011
    Jay Jay 1988

    Jay Jay 1988 Junior Mitglied

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    HAllo

    Hab ein E10 Liftback verbaut wurden im kofferraum 2 1000W rms Amps, und unter die sitze kommen vielleicht auch noch welche. hab ein 50mm² Kabel bis zur Handbremse verlegt dann wird dieses mit einen 4rer Sicherungshalter verteilt und zwei 25mm² davon gehen in den Kofferraum für die Amps. Was brauche ich im Mottorraum für eine Sicherung? und Welche Sicherungen sollte ich in den Verteiler einbauen? jeder Amp im Kofferraum besitzt schon eine 100A Sicherung!

    Bitte helft mir!!!
     
  2. AdMan

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  3. #2 Camry-Michael, 17.06.2011
    Zuletzt bearbeitet: 17.06.2011
    Camry-Michael

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    Was Du da vorhast, birgt eine enorme Brandgefahr, darüber solltest Du Dir im Klaren sein!!!
    Und da Du nach Strombelastungen und Absicherungen fragst, kann man annehmen, Du bis nicht vom Fach und mit solchen Stromstärken und den eventuellen Folgen nicht annähernd vertraut.
    Daher solltest Du solche Einbauten lieber dem Fachmann überlassen.

    Aber mal zur Info:
    Ein 50 mm² Kabel verträgt als Einzelleitung und "frei" verlegt maximal 160 A Betriebsstrom.
    Ein 25 mm² Kabel verträgt als Einzelleitung und "frei" verlegt maximal 110 A Betriebsstrom.
    (frei verlegt bedeutet nicht in Dämmaterial oder unter Fussmatten etc., ist dies der Fall, solltest man vorsichtshalber mit 10 - 20% weniger rechnen)
    Nach dem maximalen Betriebsstrom ist dann die Sicherung zu dimensionieren

    Deine 2 vorhandenen Verstärker mit je 1000 W RMS benötigen bei Vollast etwas über 80 A.
    (1000W : 12V = 83,3A)
    Damit wäre das zentrale Kabel mit 50 mm² bei 2 Verstärkern und Vollast (2x 83 A = 166 A) bereits leicht überlastet...

    Und da willst Du eventuell noch weitere Verstärker einbauen und an das 50er Kabel anschließen?

    Und wie willst Du das alles versorgen? Nur mit der Lichtmaschine?
    Dann solltest Du die Dauer-Leistung Deiner Lima (~ 700 W) mal mit den Leistungen Deiner Verstärker vergleichen.
    (Vergiss dabei die anderen Verbraucher nicht, die wollen auch was abhaben)

    Die übliche Fahrzeugbatterie alleine wird auch nicht ausreichen.
    Die kann nur einen Dauerstrom von ca. 25 A (= 300 W) über eine längere Zeit liefern.
    Eine gesunde 70 Ah Batterie wäre dann bei einer Dauerstromentnahme von 25 A nach 3 Stunden leer.
    Und wenn Du nicht aufpasst, wird sie tiefentladen und dann ist sie mit Sicherheit hinüber.

    Der angesprochene 4-fach Verteiler hat Schraubklemmen oder einfach nur Hülsen mit Madenschraben?
    Auch das ist nämlich nicht egal.
    Bei solchen zu erwartenden Stromstärken müssen die Versorgungsleitungen an einen geeigneten Kabelschuh angequetscht (am Besten noch zusätzlich verlötet) und dann am Verteiler angeschraubt sein.
    Und es muss absolut sicher sein, dass sich ein Kabel nirgendwo und auch nach langer Zeit durchscheuern kann und das alle Bestandteile so einer Anlage verrutsch- und kurzschlusssicher befestigt sind.

    Also lasss Dein Vorhaben besser mal von einem Fachmann begutachten, der kann dann auch sehen, ob der 4-fach Verteiler überhaupt geeignet ist usw...

    Disclaimer: oben stehende Angaben sind rein informativ und bedeuten keinen Rechtsanspruch gegen mich, wenn Dir das Auto abbrennt oder Schlimmeres... ;)
     
  4. #3 chrisbolde, 17.06.2011
    chrisbolde

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    Und zusätzlich zum Nachdenken:
    Bei uns in der Firma (Elektrotechnik- und Elektronik-Konzern) ist es bis auf wenige Ausnahmen allen (auch uns Elektro-Ingenieuren und Technikern in der Hardwareentwicklung!) untersagt, mit Stromstärken jenseits von 12A zu arbeiten - egal bei welcher Spannung. Ist eine Arbeitsschutz-Richtlinie des VDE.
    Der Grund: Ab 12A spricht man nicht von gefährlicher Spannung (klar, ist ja auch eine Stromstärke), sondern von "Gefährlicher Leistung". Mit solchen Stromstärken kannst du bereits locker Lichtbögen ziehen bzw. Schweißen. Wenn da ein Kurzschluss passiert, will ich lieber nicht in der Nähe sein...
    Diejenigen, die bei uns doch mit höheren Stromstärken arbeiten müssen (z.B. Schaltschrank-Einspeisung für eines unserer Systeme: die liefert bei 24V DC bis zu 40A = 960W), haben spezielle Schulungen erhalten und müssen dabei zusätzlich eine Schutzhose aus nichtbrennbarem Material tragen, deren Taschen zum Schutz vor hereinfallenden Funken, geschmolzenem Metall usw. so Klappen über den Öffnungen haben.
     
  5. #4 GERWildcat, 18.06.2011
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    Danke für die Sicherheitshinweise. Das hilft dem Jungen jetzt aber nicht sehr viel weiter.

    Als Erstes ist mal die Frage was es für Endstufen sind. 1kW RMS ist schon ne richtige Hausnummer. Das packt meine Eton 5402 gerade mal so im Brückenbetrieb. Je nach Stufe stellt sich nämlich die Frage ob das auch wirklich 1kW ist, oder ob die Angaben stark übertrieben sind. Bei ner 100A Sicherung an der Stufe glaub ich das nämlich eher. Die Rechnung mit den 83A bei 1kW ist nämlich stark realitätsfremd. Gehts um nen digitalen Verstärker kann man mit etwa 80% Wirkungsgrad rechnen, d.h. damit da 1kW Ausgangsleistung rauskommt muss der etwa 1,23kW Leistungsaufnahme haben, weil der Rest an Hitze verloren geht. Bei nem analogen Verstärker liegt der Wirkungsgrad normal zwischen 50 und 60%, dann haut die Leistungsangabe gleich mal garnicht hin.

    Davon mal abgesehen ist ne Sicherung nicht dazu gedacht die Geräte zu schützen, sondern die Kabel. Also sichert man grundsätzlich nach Kabelquerschnitt. Heist in dem Fall: bei 50mm² 120A, bei 25mm² 80A.

    So kleiner Tipp nebenbei: Bei den SPL-Classics gibts ne Richtgröße nach Sicherung für die Leistungsklassen: 80A-Sicherung bedeutet 600W-Klasse. RMS.

    @Chrisbolde:
    Sicher kann man ab 10A schweissen, aber hast du schonmal ausprobiert, bzw. gemessen wie niedrig der Übergangswiderstand sein muss um das bei 12V zu schaffen? Erfahrungsgemäß (und ich hab öfter mit solchen Stromstärken bei Spannungen von 12-24V zu tun) muss man da schon nen Kurzschluss provozieren. Heisst nicht umsonst "Schutzkleinspannung".

    mfg
    Miez
     
  6. #5 Camry-Michael, 18.06.2011
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    Na aber sicher doch!

    Er weiss nun, dass er das Alles nicht einfach mal so zusammenschmieden kann (wonach es ja klingt), sondern dass bei seinen Kenntnissen fachlicher Rat vor Ort unbedingt erforderlich ist.

    Und solange, wie keine konkreten Modellbezeichnungen der verwendeten Bauteile bekannt sind, sind jegliche Angaben, Deine und auch meine, eben alles nur realitätsfremde Infos und Beispiele. ;)

    Aber es wird nicht nur "nach Kabelquerschnitt" abgesichert, wie Du schreibst,
    sondern nach Strombelastbarkeit!
    Und diese ergibt sich durch Kabelquerschnitt und Verlegeart und Umgebungstemperatur
    http://www.wuest-electronic.de/Kabelbelastung.pdf

    Dass mit dieser Absicherung dann die Geräte geschützt werden sollen und nicht die Leitungen, hat niemand behauptet...
     
  7. #6 chrisbolde, 18.06.2011
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    Der Fragestellung von Jay Jay entnehme ich, dass er mit der Materie anscheinend nicht sonderlich vertraut ist. Und ich habe schon einige Leutchens kennengelernt, die bei Strom sehr blauäugig rangehen - vor allem, wenn es sich "nur um Sicherheitskleinspannung" handelt.
    Gerade diese Leute sind es, denen aus Unachtsamkeit/Unwissenheit dann ein versehentlicher Kurzschluss passiert, weil sie möglichst noch unter Spannung arbeiten (1. Regel vor Arbeiten an Elektrik/Elektronik: Freischalten!) oder einen Fehler beim Verdrahten machen und vor'm Einschalten nicht mit 'nem Messgerät nochmal nachprüfen, ob auch richtig verdrahtet wurde.
    Viele haben einfach keinen blassen Schimmer, was z.B. passiert, wenn du mit einem ordentlich dicken Kabel einen Kurzschluss an einer Autobatterie machst. Ich habe schon die Auswirkungen von 2-3 Batterieexplosion gesehen - und das waren nur kleine 2/3 Mignon Lithium-Batterien. 8o
     
  8. #7 Jay Jay 1988, 18.06.2011
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  9. #8 Corollamark, 18.06.2011
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    Frage mich jetzt mal ernsthaft wo der Strom da überhalt herkommen soll bei den Endstufen....
    Wenn ich jetzt mal von einer 65-80 Ampere Lichtmaschine ausgehe......mmmh,......geht die Rechnung da geringfühgig in den roten Bereich,.....um nicht zu sagen ins Negative...oder es wird dann da die ein oder andere Stützbatterie notwendigst!

    Und Sorry:
    Du suchst Dir da die ein oder andere Endstufe aus,....schmeißt da mit Ampere Daten wild durch die Gegend und fragst dann "nach diesem Ohm"......?(
     
  10. #9 CorollaChris, 19.06.2011
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    eieieiei, totale verwirrung in allen Lagern.

    Eins nach dem anderen:

    1. Die Angaben vom Marcus zu den Sicehrungeswerten etc sind alle korrekt und man kann das so durchaus verbauen
    2. die Sicherheitshinweise sind durchaus nicht falsch und besser einen Anfänger einmal zu oft gewarnt.
    3. Wer darf bei welchen Stromstärken arbeiten?! Bitte bedenken, wir bewegen uns im Gleichstrom nicht Wechselstrom. Der Werkzeughändler der mir die große Klauke verkauft hat, wollte sie mir erst garnicht verkaufen, wie ich meint ich quetsche damit Ringösen für 50er Kabel. Aber als er hörte, dass es für Gleichstrom is, war er deutlich entspannter. Klar ungefährlcih ist das nicht, aber ne andere Liga
    4. An den Themenersteller: zT kenne ich das Material, dass du verbauen möchtest. Gute Wahl, Glückwunsch. aber:
    - du solltest zwingend an Zusatzbatterien denken. Die Endstufen verdienen ordentlich strom. ansonsten machst du mehr kaputt wie du gut machst
    - du bringst vieles durcheinander. is nicht schlimm, jeder hat mal klein angefangen. Ein Forum hilft zwar schon viel, aber wie man sieht kommen manche dinge schnell durcheinander. Ich empfehle dir den Gang zum Händler um da mal in ruhe am Auto ein paar grundlagen durchzusprechen.
    Wo kommst du denn her? Vielleicht kenne ich nen Händler in deiner Nähe? Ich kenne da deutschlandweit einige

    Zum EInbau selbst: Endstufen zt unterm sitz, zt im kofferraum?! macht bei der verkabelung wenig sinn. hatte in nem anderen auto auch mal stufen unterm sitz. man kommt nicht ordentlich ran zum einstellen. kabel verlegen is der horror. befestigung is nicht richtig mgl. und man hat immer angst, dass einer der hinten sitz irgendwo drauf tritt.

    Mein tipp:
    alle stufen nach hinten, zusatzbatterie, verteiler für die ganzen kabel und dann is das sauber und wunderbar zugänglich, falls was ist. kann da gerne auch tausende von einbau beispielen bringen. aber ohne zu wissen, wie du dir das endergebnis vorstellst und ohne einer schrittweirsen anleitung für dich, wird es schwer. sei mir nicht böse, aber wenn du das nciht schon einmal gemacht hast, wird das schwer.
    stabiler Einbau inkl dämmung/versteifung und Verkabelung sind 90% der gesamten anlage. ich hab bei meinem corolla tage damit verbraucht alles (sicher) zu verkabeln und unterm strich is das was ganz harmloses und dezentes ohne viel show

    gruß
    Chris
     
  11. #10 Jay Jay 1988, 19.06.2011
    Zuletzt bearbeitet: 19.06.2011
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    Ich habe bereits einen stabilen Einbau inkl dämmung/versteifung es fehlt nur die verkabelung bzw die Sicherungen und die Caps?! Würde es gerne selbst machen. Was brauche ich dazu? würde die subs gern so anschliesen:[​IMG]
    oder gibt es eine bessere Lösung?
    Wohne in Sachsen-Anhalt zwischen Merseburg und Querfurt liegt bei Halle?!!
     
  12. #11 denny_1991, 20.06.2011
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    ähm wofür willst du die Subs auf 8 Ohm laufen lassen?
    würde sie an deiner stelle eher auf 2 ohm laufen lassen und gut is

    entstufen untern sitzt? bist du dir sicher das du das so machen willst
    würd sie eher im Kofferraum unter bringen allein schon wegen dem bereits angesprochen "was tun wenn jemand was rauszieht oder hängen bleibt"
    nochdazu wäre mir das nicht ganz so recht wenn ich irgendwo neben mir den Verteiler hätte wäre einfach n komisches gefühl
    zieh dir die Leitung nach hinten in den Kofferraum und alles passt

    UND BITTE
    nimm den Rat von den Leuten an und fahr davor zu einem Händler und besprecht dort alles mal durch was machbar ist und vorallem WIE

    glaub nicht das du in der Zeitung stehen willst wegen einem abgebrannten Auto komt halt einfach nicht gut ( ;

    aja und eins noch was mich interessieren würde
    wofür willst du vorne nochmal 2 Stufen?
    eine ok aber die 2te?????
     
  13. #12 Jay Jay 1988, 20.06.2011
    Jay Jay 1988

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    Die zweite fällt weg die war für die Hutablage vorgesehen, die andere ist fürs Frontsystem?! im Kofferraum ist kein platz mehr!

    [​IMG]
    [​IMG]

    Soll ich die Woofer lieber so[​IMG]

    oder so[​IMG]
    anschließen? bitte mehr vorschläge wie ich es realiesieren kann!!![​IMG][​IMG]
     
  14. #13 denny_1991, 20.06.2011
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    wenn du beide Subs miteinand auf ein Ohm laufen lässt würd dir auch die 2 Stufe für die Subs wegfallen
    somit hättest du hinten den Platz für die FS Stufe
    wär nur mal ein vorschlag
    und kosten würds dir auch sparren
     
  15. #14 chrisbolde, 20.06.2011
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    Unsere Geräte werden eigentlich durchgängig aus 24V DC gespeist (Industrie-Standard...). Das ist Sicherheitskleinspannung (und Gleichspannung), und dennoch darf ich in der Firma als Hardwareentwickler nicht daran arbeiten, wenn das liefernde Netzteil oder die Batterieversorgung (Batterienetze gibt's in der Prozessindustrie häufiger) mehr als 12A liefern kann. ;)
    Die Sache "mit diesem Ohm" bestärkt mich in der Meinung, dass er es besser vom Profi machen lassen sollte. Wenn man mit den Grundlagen der Elektrotechnik schon auf Kriegsfuß steht (nicht böse gemeint!), dann sollte man lieber die Finger davon lassen. Sonst kann da gehörig was in die Hose gehen. Es heißt nicht ohne Grund "Gefährliche Leistung".
     
  16. punsch

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    sers,

    Ich würde das so machen,
    Frontsystem voll aktiv. (was hast eigentlich für ein FS und Radio)
    subs stereo auf 2 ohm mit den 2 amps.
    die anderen unter den Kofferraumboden.

    mfg mike
     
  17. #16 denny_1991, 21.06.2011
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    aller spätestens bei Voll Aktiv sollte er zum Händler
    dann hätten sich hier alle bedenken aufgelöst

    und noch zu dem Thema wer darf an welchen Strömen arbeiten
    bsp. als IT- Techniker darfst du alles in dem Bereich machen (Schrankverkabelungen etc. ) was mit Strom zu tun hat bis auf Reperaturen an PC Netzteilen dort muss ein Geschulter Fachman her
    sind ja im PC zwar nur ca. 12 Volt aber die die Ampere habens in sich wenn da dann was schief rennt is der Feierabend hinüber
     
  18. #17 Jay Jay 1988, 21.06.2011
    Zuletzt bearbeitet: 21.06.2011
    Jay Jay 1988

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    Vorne sind Eton Pro 170 verbaut mit Frequenzweiche! "Das mit dem Ohm" War darauf bezogen das ich nicht wusste ob es besser ist die Subs so oder so anzuschliesen! Übt nicht nur Druck und Kritik aus mach doch mal ein paar Kreative vorschläge. Wie wäre es Wenn ich es wie Denny sagt mache? Also Hutablage weglassen ein Amp für die beiden Woofer und einen für das FS! der 4rer Sicherungsverteiler in einen zweier getauscht und gut dann sind alle Amps im Kofferraum nix auf der Hutablage und nix im Fußraum!? Bin auch angehender IT-Systemelektroniker!;)
     
  19. #18 chrisbolde, 23.06.2011
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    Ja, Elektroniker, aber nicht Elektriker. In deinem Beruf wirst du (wenn ich da korrekt informiert bin) eher mit Patchfeldern, Ethernet-Verdrahtung etc. zu tun haben, aber eher weniger mit Spannungsquellen mit richtig dicken Oberarmen. Das ist eine ganz andere Liga, mit erheblichem Gefahrenpotenzial. Deshalb habe ich (und die anderen auch) meine Bedenken hier geäußert. Was meinst du, warum es uns Elektro-Ingenieuren in der Hardwareentwicklung verboten ist, daran zu arbeiten? Bzw. warum ganz wenige Kollegen nur eine Schulung dafür haben - und wenn die nicht verfügbar sein sollten, muss der Betriebselektriker gerufen werden (auch bei "nur" 24V DC!!!).
    Im Studium hatten wir so einen schönen Begriff, der hier evtl. auch passt: "Gefährliches Halbwissen". Oftmals verzapfen diejenigen, die meinen sie hätten Ahnung, die größten Dinger. Deshalb lieber jemanden machen lassen, der sich mit der Thematik wirklich auskennt.
     
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  21. berdy

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  22. #20 Torsten-T25, 25.06.2011
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