Serienradio+ nachrüst- Lautspr.= kaum Bass?

Dieses Thema im Forum "Car Hifi" wurde erstellt von Ingolf 2, 03.01.2007.

  1. #1 Ingolf 2, 03.01.2007
    Ingolf 2

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    Hallo!
    Ich brauch mal Hilfe von den HiFi- Spezis!

    Vorgestern habe ich bei meinem RAV die vorderen Papp- Lautsprecher (Schepperdinger!) durch ganz ordentliche 160er Nachrüstlautsprecher ersetzt. Der Klang ist deutlich sauberer geworden, die Höhen sind sauber, die Bässe sind etwas schwächer geworden, selbst mit der Radio Einstellung Bass: +5 und Höhen: +2.

    Hier das Ergebnis:
    [​IMG]

    Da der Korb nur einen maximalen Durchmesser von 14,5cm haben darf, kommen nur LS mit einem Gesamtdurchmesser von 16- 16,5 oder 17cm in Frage.

    Ich hatte auf dem Dachboden noch ein paar Coaxiallautsprecher "Traffic 160" von LM, die ich schon in meinem ersten Auto hatte und die mir dort vom Klang her sehr gut gefallen haben. Leider ist der Hersteller vor 10-15 Jahren Pleite gegangen.

    Jetzt sollen die hinteren Türen bzw. die dort eingebauten LS folgen.
    Als Lautsprecher für die hinteren Türen hab ich mir die Hifonics HCX62 bei ebay neu gekauft.

    Nun meine Frage(n) dazu:
    Beim Stöbern nach Erfahrungen mit den Hifonics HCX62 bin ich im Seat-Forum auf die einhellige Meinung gestoßen, dass diese Lautsprecher fürs Serienradio absolut ungeeignet sind, da das Serienradio zu wenig Leistung hat und die LS deshalb kaum Bässe wiedergeben können:
    http://www.seat-forum.de/forum/showthread.php?p=180637

    Ist diese Aussage auch auf den RAV bzw auf Toyota Serienradios übertragbar?
    Anders ausgedrückt: Die Nachrüst-Lautsprecher haben eine Nennbelastbarkeit von 90 Watt und eine Musikbelastbarkeit von 180 Watt.
    Ist das RAV-Radio zu schwach dafür und werde ich weniger Bässe haben wie beim Papp-Original???

    Sollte ich besser hinten die Papp-Originale eingebaut lassen, weil die geben Bässe wieder. (Zwar breiig und scheppernd und ohne Höhen - aber sie kommen wenigstens.)
    Dass die Bass-Wiedergabe schwächer wird, habe ich schon bei den "Traffic 160" gemerkt. Dafür ist das Klangbild aber sauber und die Höhen kommen auch.

    Was soll ich machen?????
    Eine Endstufe oder einen Subwoofer möchte ich nicht verbauen.
    Alles soll mit dem Serienradio und der original- Verkabelung laufen.

    Ich hab´s auch nicht auf den "Hammer Sound" abgesehen, will eigentlich nur die Schepper-original 1-Weg Papp-LS ersetzen. Nur weniger Bass soll es auch nicht werden. Die Serien LS beim RAV sind wirklich ein Krampf!!!!
     
  2. AdMan

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  3. ylf

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    Also in dem Thread vom Seat Forum ist viel wirres Zeug.
    Fakt ist, die maximale Leistung, die Serienradios und andere abgeben können, ist prinzipbedingt gleich. Das hängt schlichtweg von der zur Verfügung stehenden Betriebsspanung ab und die ist ja praktisch gleich. Etwa 18W RMS (Sinus) an 4Ohm pro Kanal.
    Um einem das Gehör wegzublasen, sollte dies reichen. (Vielen reicht dies komischerweise nicht, wahrscheinlich weil deren Gehör schon weggeblasen ist.)

    Es ist richtig, daß Lautsprecher unterschiedliche Wirkungsgrade haben können. Wobei Viel rein = Viel raus ja ein guter Wirkungsgrad ist. Die Hifonics haben möglicherweise einen schlechteren Wirkungsgrad, daß heißt aber viel rein = wenig raus.

    Im Seat-Forum machen die Jungs den Fehler und tauschen in einem Zwei-Wege-System einen Lautsprecher und wundern sich, daß das Klangbild nicht mehr stimmt. Bei einem Mehr-Wege-System sind die einzelnen Lautsprecher auf einander abgestimmt, ebenfalls die Frequenzweiche, auch wenn dies nur ein poliger Kondensator ist. Beide Lausprecher sollen sich ergänzen. Das funktioniert aber nur, wenn der Mitteltöner da aufhört, wo der Hochtöner anfängt und dies auch mit der richtigen Frequenzweiche geregelt wird. Ferner müßten beide passende Wirkungsgrade haben, damit ein möglichst glatter Frequenzgang heraus kommt.

    Nächste falsche Aussage, die Hochtöner ziehen Leistung. Höchtöner braucher eher wenig Leistung.

    Und das Gefasel über überlastete Leitung ... no Comment.


    Ich frage mich, ob du wirklich weniger Bass hast. Veilleicht meinst du das bloß, weil du zu den Mitten und Tieftönen jetzt auch Höhen hast. Wenn ich das richtig mitbekommen habe, hattest du vorher keine Hochtöner in irgent einer Form verbaut.

    Ferner solltest du nach Möglichkeit vorne und hinten die gleichen Lautsprecher bzw. Lautsprechersysteme verbauen. Weil es meiner Meinung nach sonst auch wieder klangliches Wirrwar gibt.

    Welche Lautsprecherfabrikate gut sind und einen gescheiten Wirkungsgrad haben, müssen dir die anderen erzählen, da habe ich nicht so den Überblick.

    bye, ylf
     
  4. #3 Ingolf 2, 03.01.2007
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    Ja, vorher warewn nur die serienmäßigen 1-Weg Lautsprecher in allen 4 Türen verbaut. Die vorderen habe ich ausgetauscht (s. Foto) und jetzt gehts nur noch um die hinteren.
    Alle Serien- LS hören sich gleichermaßen grauslig an: keine saubere Trennung von Bässen und Höhen, bei Einstellung über "Bass: +2" am Serienradio nur noch akustisches Durcheinander und Gebrabbel.

    Bei den vorderen LS kann ich jetzt wenigstens "Bass: +5" fahren ohne dass es brabbelt. Rein subjektiv habe ich aber den Eindruck, dass weniger kommt.
    Dies kann natürlich ein falsches "Gefühl" sein! :O

    Wenn ich dich richtig verstanden habe, sollte ich die Hifonics, die ich ja nun schon mal gekauft habe, verbauen ?

    Ich möchte halt keinen Fehler machen, da die Originallautsprecher beim Ausbau zerstört werden. Ein Rückbau ist nicht mehr möglich. Nachrüst- Ls heißt, bei nachrüst LS bleiben.
     
  5. #4 *Black Devil*, 03.01.2007
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    Hast du auch bei beiden genau auf + und - geachtet (ist zwar ne blöde Frage aber kann vorkommen)?

    Hatte das auch mal. Gute höhen und wenig bis gar kein Bass.

    Einfach mal die Kabel getauscht und schon war alles klar.... :]
     
  6. #5 Ingolf 2, 03.01.2007
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    Ja, hab ich !
    (So blöd war der Tipp gar nicht.)

    -------
    @Green Devil: Danke für deine SMS, hab ich mich drüber gefreut!
     
  7. #6 *Black Devil*, 03.01.2007
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    Ausser dass ich 2007 mit 2006 verwechselt habe..... :rolleyes: ;)
     
  8. #7 Ingolf 2, 04.01.2007
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    Ist mir gar nicht aufgefallen - also wars nicht schlimm!

    Zum Thema:

    Gibts irgendwelche allgemeingültigen Erfahrungen zum Betrieb von schwächlichen Serienradios mit überdimensionierten Lautsprechern, wass die Bass- Wiedergabe oder eben die fehlende Bass- Wiedergabe betrifft?
     
  9. Maik9

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    Kann sein, dass die serienmäßigen LS speziell darauf getrimmt waren, in den eher bescheidenen Einbauverhältnissen einen künstlich aufgedickten Grundton wiederzugeben.
    Das klingt dann vielleicht halbwegs eindrucksvoll, hat aber mit guter Musikwiedergabe nicht viel zu tun.

    Die Nachrüst-LS brauchen wahrscheinlich ein besseres Umfeld, um vernünftig zu spielen.
    Dazu gehört vor allem ein definiertes Volumen in der Tür.

    Deshalb bauen viele, die sich ernsthaft mit Hifi im Auto beschäftigen, ihre Tieftöner auf massive Metallaufnahmen, dämmen die Türaußenbleche (beides zur Verringerung von unerwünschten Schwingungen) und Verschließen die Öffnungen im Türinnenblech mit Mämm-Matten (das schafft ein abgeschlossenes Volumen in der Tür). Ohne ein geschlossenes Volumen dringt der Schalldruck durch die Löcher im Türinnenblech. Die Folge ist ein akustischer Kurzschluss zwischen der Luft hinter und vor dem LS, der die Basswiedergabe verhindert.

    Da würde ich ansetzen, auch wenn es Arbeit macht.
     
  10. ylf

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    Es gibt keine Überdimmensionierten Lautsprecher.
    Die Leistungsangaben bei Lautsprechern beziehen sich auf das, was ein Lautsprecher maximal verträgt, ohne in Rauch aufzugehen. Deswegen spricht man auch von Belastbarkeit.
    Ein Lautsprecher, der eine Leistungsangabe von z.B. 90W trägt, muß nicht zwangsläufig mit einer Endstuife mit 90W befeuert werden. Das eine hat mit dem anderen nicht direkt etwas zu tuen.

    Und wie Maik9 das schon richtig beschrieben hat, die Freaks, die sich wirklich auskennen, verwenden mehr Energie und Aufwand an der Art, wie die Lautsprecher verbaut sind, als z.B. an der Elektronik. Oft wird das Frontsystem nur mit dem Radio betrieben. Ds reicht im Normalfall.

    bye, ylf
     
  11. #10 Ingolf 2, 04.01.2007
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    Na, das hört sich ja gar nicht so schlecht an! :)

    Ich hab´s nicht auf "Spitzensound" abgesehen, sondern möchte nur einen (im Vergleich zu vorher) erträglichen Klang erzeugen.

    Die Geschichte mit der Belastbarkeit war mir bekannt, danke aber trotzdem noch mal für den Hinweis.

    Wie sieht´s aber nun mit den "leiseren Bässen" bei solchen Lautsprecher- Radio Kombinationen aus?
    Auch Unfug ??? ?(
     
  12. #11 smokey mc pott, 05.01.2007
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    Hast Du die Kabel an beiden Seitengetauscht (+ und -) oder nur an einer Seite?

    Wenn nämlich nur eine Seite vertauscht ist, kommt es genau zu dem Problem, das Du beschreibst: Klingt alles "normal", nur kein Bass.

    Wenn beide Seiten gleichzeitig getauscht werden, hast Du ja wieder einen LS der "richtig rum" läuft und einen, der "falsch" rum läuft. (Phase shift)

    Das bedeutet: Wenn ein Lautsprecher "schiebt" und der andere "zieht" kann kein Druck entstehen weil sich das volumen nicht verkleinert, sondern immer gleich bleibt. Wenn beide LS "drücken" (schieben) kommt es im Ínnenraum zu einer Volumenverkleinerung und somit auch zum Druckaufbau (und somit zum "Bassklang) . Also müssen beide (alle vier) LS gleich rum gepolt sein, damit der Druckaufbau klappt. Wenn nur einer von 4 "falsch rum" läuft fehlt dieses Volumen wieder (Membranhub) und somit auch anteilig der Bass.....
    Wen´s nur 2 LS sind und einer ist falsch rum gepolt, macht der eine 100% hub nach aussen, der andere 100% hub nach innen und somit heben sich die 2 LS komplett gegenseitig auf und Dir fehlt der Bass.

    Probier´s doch nur mal mit einem LS aus (auch ohne die hinteren). Wenn der Bass dann besser ist, als vorher mit 2 LS dann weisst Du zumindest, daß die LS was taugen. Dann kal die hinteren LS dazunehmen, wenn dann immer noch Bass da ist, den nächsten LS mit dazu nehmen. Wenn´s dann wieder sch..... klingt, einfach den LS umpolen (+ und - vertauschen) bei dem der Klang (Bass) schlechter geworden ist.

    Wenn der 1. LS alleine gut klingt und mit den hinteren zusammen (ich gehe mal davon aus, daß die hinteren LS alleine "normal" klingen), dann tausche die Polatrität vom 1. LS, dann sollte es gut sein....

    Auch wenn man mit einem Serienradio die LS nicht an die Belastungsgrenze bringen kann (ein serienradio bringt keine 90 Watt,....) sollte doch unten rum Bass da sein. Wenn´s lauter wird und dann wieder schlecht klingt (ein gutes Stück über Normallautstärke) dann merkst Du daß Deinem Radio der Saft ausgeht und er unsauber wird (übersteuert). Das sollte aber wie gesagt erst passieren, wenn die Lautstärke deutlich höher wird als mit den original LS.

    Ich hoffe, ich habe jetzt nicht nur "verworrenes Zeug" geschrieben, sondern konnte ausdrücken, was (und wie) ich mir das denke....... :rolleyes:

    CU
     
  13. #12 Ingolf 2, 05.01.2007
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    Ja, hab ich kapiert! :)

    Zur Verpolung:
    Zunächst hatte ich die beiden vorderen LS andersrum gepolt und null Bass. dann hab ich die Polung bei beiden geändert und hatte wenigstens ein wenig Bass. Aus meiner Erinnerung an den letzten Einsatz dieser LS ( ist aber schon 10 Jahre her) glaube ich mich zu erinnern, dass die noch nie mehr Bass gemacht haben.

    Wenn ich bei der Basswidergabe hinten an die Membran fasse, merke ich, dass sie sich nach außen (Richtung Fahrzeugmitte) bewegt.
    Deshalb gehe ich davon aus, dass die Polung stimmt.
    Es gibt doch auch solche Test- CD´s mit denen man die richtige Polung feststellen kann. Wie geht das denn??
     
  14. #13 Ingolf 2, 06.01.2007
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    Leider sind die Lautsprecher noch nicht da.
    Von UPS hab ich heute die Meldung bekommen:
    Ihr Paket ist termingerecht. Planmäßiger Zustellungstermin am 08.01.2007.

    Damit verschiebt sich der Einbau wohl auf Montag/ Dienstag. :)

    Gibt´s noch irgendwelche Infos zu den Test-CD´s, mit denen man feststellen kann, ob die LS richtig gepolt sind? ?(
     
  15. ylf

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    Im einfachsten Fall geben die einfach den gleichen Ton auf beide LS. Wenn einer nicht richtig gepolt ist, wird sich das irgentwie klanglich bemerkbar machen.

    bye, ylf
     
  16. #15 Golf PD 130, 07.01.2007
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    Hi Ingolf

    der Grund, warum die Serienlautsprecher mehr Bass wiedergeben liegt an der "weicheren Aufhängung". Wenn Du eine bestimmte Spannung anlegst, wird die Membran weiter ausgelenkt als bei den Hifonics. Mehr Auslenkung bei gleicher Membranfläche ist gleich lauter.
    Doch warum sind die Hifonics härter aufgehängt? Du schreibst ja selbst, dass die Originalen breiig klingen? Ist die Membran zu weich aufgehängt, überschwingt einfach. Außerdem sind die billigen Pappmembranen alles andere als stabil, so dass die nicht nur den gewünschten Ton erzeugen, sondern "alles mögliche".
    Für eine gute Musikwiedergabe muss einerseits die Membran stabil sein (was leider auch zu mehr Gewicht der Membran führt, außer man verwendet teureres Material) und sie muss andererseits möglichst exakt in die gewünschte Auslenkung gebracht werden. Natürlich kommt noch die Qualität der Magnete dazu, aber das führt zu hier zu weit (und übersteigt meine Erklärungskünste).

    Ein hoher Klirrfaktor erhöht meiner Erfahrung nach auch das subjektive Lautstärkeempfinden, weil Du nichts mehr verstehst. Mein alter Kassettenrecorder hat mit 5 Watt Musik subjektiv mehr Krach gemacht als meine Dolby-Anlage mit 200 Watt Sinus.

    Ein weiterer Grund für unterschiedliche Basspegel ist auch die Abstimmung der Resonanzfrequenz von Lautsprecher zum Auto. Die Originallautsprecher sollten vom Hersteller auf das Türvolumen optimiert sein. Wie Maik schon schreibt, müsste man das Umfeld für den Hifonics dann optimieren.

    Weit störender finde ich bei Originalsystemen die Hochtöner, weil die bei hohen Pegeln oft zisselig und schreiend werden. Da hörst Du den Unterschied noch schneller als beim Bass.

    Um jedenfalls etwas mehr Bass zu bekommen, kommst Du ohne Endstufe nicht aus. Es gibt ja da auch irgendsoeine Endstufe, die Du direkt an die Lautsprecherausgänge vom Radio hängen kannst und die aus den Serienlautsprechern mehr rausholen soll. Hab leider die Werbung nicht zur Hand, war aber gar nicht so groß das Teil. Und hab leider keinen Testbericht dazu.

    @ylf: Ich finde gerade das Frontsystem sollte entsprechend Leistung haben, wenn die obere Basswiedergabe aus den Doorboards kommt, ist das ganze m.E. besser, als vorn nur übers Radio und dann die Kiste im Kofferraum.

    Zum Test der Polung gibt es auch die ganz simple Methode mit einer 1,5V-Batterie. Wenn man an den Kabeln am Radiostecker die Batterie anschließt (minus an minus, plus an plus) müssen sich an allen Lautsprechern die Membranen in die gleiche Richtung bewegen. Den Test pro Lautsprecher machen und den Stecker natürlich vorher vom Radio abziehen, wollen das ja nicht kaputtmachen. Geht natürlich nicht für Hochtöner (weiß nicht ob man die dann zerschießt, aber da ist ja eh nichts zu sehen). Oder man schließt statt des Lautsprechers sein Voltmeter an (Gleichspannung), dann einfach auf das Vorzeichen achten.
     
  17. ylf

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    Womit wir wieder bei der Frage wären, wieviel Watt braucht der Mensch? 8)

    Die Polung der Lautsprecher dürfte in unserem Fall bekannt sein. Sollte eigentlich draufstehen.
    Problem in unserem Fal ist die Polung der Kabel wie sie vom Radio kommen.
    Ich gehe davon aus, daß Ingolf 2 quasi nur zwei blanke Drähte hat und da stellt sich die Frage, welcher der beiden das positive Signal und welcher das negative Signal führt. Multimeter und Batterie helfen da leider nicht weiter. ;)

    bye, ylf
     
  18. #17 Ingolf 2, 07.01.2007
    Ingolf 2

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    Die Lage mit den "blanken Drähten" bzw. blanken Lötanschlüssen stimmt.
    Wo bei den LS + und - ist, ist natürlich klar! :)
    [​IMG]


    Wie sieht´s denn hiermit aus:
     
  19. Toy

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    dies und das...
    Meine Exfreundin hat so einen Tigra neues Modell mit Vollausstattung (u.a. Soundsystem)- klingt noch etwas schlechter als im Rav :D

    Ich habe dann die vorderen LS gegen Rainbow SLX getauscht und das hier hinters Armaturenbrett von unten mit Kabelbindern befestigt. Plug and play, völlig easy.
    2 Kanäle für die vorderen LS verbraten und 2 gekoppelt an einen kleinen sub unterm Sitz.
    Ergebniss: Verbesserung des Sounds um circa 3 hoch 10 :D
    Machte trotz dem sicher schäbigen Originalradio einen richtig vernünftigen Klang, kann ich nur empfehlen.
    Ist in 5 min zurückzurüsten auf Original- prima :)

    cu Toy
     
  20. AdMan

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  21. #19 Golf PD 130, 08.01.2007
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    @Toy: Genau das Isotec-Teil meinte ich. Danke.

    @ylf: Doch hilft die Batterie, weil ein Kontakt Minus ist, der andere Plus. Du musst halt nur am Radiostecker festlegen, welcher der beiden Minus sein soll und dann misst Du halt am Lautsprechereinbauplatz. Mit dem Vorzeichen am Multimeter hast Du dann die Polung. :]

    Mmh, im Golf sind es knapp 400 Sinus. Und gemessene 131 dB ohne Subwoofer. Also weit mehr als ausreichend. :P
     
  22. ylf

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    Ähm, wir haben hier eine andere Problematik.
    Im Falle von Ingolf 2 geht es um das werkseitig verbaute Original Radio mit der orginalen Verkabelung. Wie bekommt man die Belegung raus, ohne die Belegung vom Radio nachzuschlagen, das Radio auszubauen und die Kabelfarben zu vergleichen?
    :D

    bye, ylf
     
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