Optimierte Vorderachseinstellung Starlet P9

Dieses Thema im Forum "Karosserie und Fahrwerk" wurde erstellt von Nic Sudden, 25.03.2013.

  1. #1 Nic Sudden, 25.03.2013
    Zuletzt bearbeitet: 06.04.2013
    Nic Sudden

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    Hi.

    Der Patient:
    Sehr serienmäßiger Starlet P9 Bj.98 mit Bereifung 195/45R15 78V (Federal SS595) auf 7jx15H2 ET37.
    Zur Versteifung der Karosserie wurden selbst angefertigte Domstreben vorne wie hinten montiert; sehr massiv und stabil.
    Luftdruck ist momentan 1,9 bar vorn und 1,8 bar hinten. Gewogen hab ich ihn mit ca. 900 kg ohne Fahrer und 3/4 vollem Tank. Dummerweise weiß ich nicht wie die Gewichtsverteilung VA zu HA ist.

    - - - - - - - - - - - - -

    Ja, nachem die etwas breiteren Reifen dem Wunsch nach mehr Haftung schon ganz gut erfüllen -die Winterreifen mussten so schnell es ging wieder runter :D - wollte ich mich an die Sturz- und Spureinstellung der Vorderachse machen, um das gesamte Fahrverhalten etwas mehr ins neutrale zu verschieben.

    Dazu habe ich mir vier Sturzverstellschrauben von Toyota besorgt (90105-15006 - die dünnsten) und heute zusammen mit den Sommerreifen montiert. Da ich die Woche Urlaub habe möchte ich jetzt ein schönes Setup basteln, welches im Alltagsverkehr funktionieren muss und dennoch besseres Fahrverhalten bietet als die Serieneinstellung. Verschleiß sollte nicht übermäßig sein, es ist aber klar das er sich etwas erhöht.

    Die allererste Testfahrt mit Sturz ~2,8° negativ und Spur auf gradeaus nach Augenmaß war schon sehr vielversprechend. (Es zeigt sich nun allerdings noch deutlicher, das die Federn und endsprechend die Dämpfer viel zu weich sind. Daran wird sich allerdings so schnell nichts ändern.) ;)

    Ich hätte jetzt von den Experten gerne ein paar Empfehlungen und Tips bezüglich:
    -Reifendruck
    -Fahrbaren Sturzwerten
    -Spureinstellung


    Als letztes noch ein Wort zu meinen Qualifikationen, nicht das man daran rumdiskutieren muss...
    Sämtliche Anzugsdrehmomente werden eingehalten.
    Sturz und Spur kann ich relativ exakt messen und weiß wie sie auf entsprechende Werte verstellt werden.
     
  2. AdMan

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  3. #2 shArki_p9, 25.03.2013
    Zuletzt bearbeitet: 25.03.2013
    shArki_p9

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    Ich fahre -1° grad sturz an der VA mit sehr weich eingestelltem d2 fahrwerk und 185 55 14 bereifung ringsum. Pu buchsen komplett sowie domstreben VA und HA. Habe den luftdruck bei dem kalten wetter auf ca 2.2 bar vorne wie hinten.
    Hat sich heute auf der autobahn relativ unruhig verhalten (spurrillen bzw geradeauslauf auf leicht schrägen autobahnabschnitten) jedoch hab ich mich nach ca 400 km autobahn dran gewöhnt.

    Dafür is es auf kurven strassen oder hektischem hin und her im stadtverlehr einfach nur traumhaft und erstaunlich sicher!

    Hab dadurch ein echt neutrales und im alltags spassiges setup bei mittleren geschwindigkeiten.
    Da ich leider kein fahrwerksprofi bin, bin ich bis auf die oben genannten mods erstmal soweit durch

    Mit der achsgeometrie (nachlauf, spur, ez shims an der hinterachse etc..) werde ich mich im laufe der saison schlau machen und gerne bei interesse hier preis

    Greeez :D

    Sent from my Enigma 1 using Walze #IV
     
  4. #3 BullittSan, 26.03.2013
    BullittSan

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    Aufgabe für Samson...der sagt dir wies zu stellen is
     
  5. #4 Nic Sudden, 26.03.2013
    Nic Sudden

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    Grüße zurück. :)

    Sowas wollte ich zum Beispiel zu lesen bekommen.

    Durch das härtere Fahrwerk reichen dir warschenlich -1°, weil sich der Wagen nicht mehr so stark neigt in der Kurve, nehme ich an.

    Und wie ist das Laufbild der Reifen bei 2,2 bar? Die Federals haben sich über den letzten Sommer in der Laufflächenmitte ein kleines Bischen mehr abgenommen bei 2,2 vorne und 2,1 hinten.

    Hinterache einstellen über Plättchen? Eine Feinjustierung haben die Teile zwar bestimmt nötig, aber da müsste man doch ne komplette Unterlegplatte anfertigen. Mit normalen Unterlegscheiben liegt das doch nicht mehr richtig auf. ?(

    Heute hab ich erstmal auf beiden Seiten auf -2° Sturz und 0,35° Vorspur eingestellt. Gefahren bin ich damit aber noch nicht. Mal schaun obs morgen was wird.


    @BullittSan
    Bin mal gespannt was der Samson so meint.
     
  6. #5 --SAMSON--, 26.03.2013
    Zuletzt bearbeitet: 26.03.2013
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    Hallo,

    dein zweites Setup ist schonmal alltagstauglicher, mehr als 2° negativ sturz würde ich nicht im öffentlichen straßenverkehr fahren :)

    Auch der Vorspurwert hört sich gut an,denke du wirst nach der testfahrt sehr zufrieden sein :)

    Der nächste Schritt sollte dann die einstellung der hinterachse sein,die meistens vernachlässigt wird,obwohl sie sehr entscheidend für ein gutes setup ist.

    Die Hinterachskonstruktion ist, wie mir sharki schon gesagt hat, dem yaris sehr ähnlich, sprich für die spur und sturzeinstellung brauchst du ez-shims :)

    ez-shims sind zwei plastikringe die sich zueinander verdrehen lassen um spur und sturzwerte im bereich von +-1,5° zu realisieren. diese werden anhand eine tabelle eingestellt und zwischen hinterachse und radlager eingebaut (sind sogar tüv-konform) :D

    Hinterachseinstellungen sind stark vom fahrstil und persönlichem gusto abhängig: mal ein beispiel bullits yaris und mein yaris (wir beide werden mitte des jahres ez-shims verbauen): bullit möchte eher ein loses heck haben, sprich 1,0° sturz auf der hinterachse und leicht nachspur, ich bevorzuge mehr stabilität, sprich 1,5° sturz auf der hinterachse und neutraler spurwert (würde dir für den starlet auch eine der beiden versionen empfehlen,je nachdem wie dein fahrstil ist)

    natürlich müssen die werte wieder angepasst werden,wenn du z.b: einen anderen stabilisator verbaust

    Fahr mal morgen ne testrunde und sag dann einfach was du anders haben möchtest,dass ist einfacher :D

    Gruß
    Robin
     
  7. #6 shArki_p9, 26.03.2013
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    @nic: laufbild kann ich noch nix zu sagen, da ich jetzt gerade mal 1000km gefahren bin !
     
  8. #7 Nic Sudden, 27.03.2013
    Zuletzt bearbeitet: 27.03.2013
    Nic Sudden

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    Ich hab mir halt gedacht, das ich bei -2° keine Probleme bekomme mit reduzierter Tragfähigkeit usw. Wie der Verschleiß ausfällt weiß ich aber immer noch nicht. ;( :D

    Und den Vorspurwert hab ich mal zwischen 20 und 30 % des Sturzes angesetzt, weil ich mal sowas gelesen hab in der Richtung. Zwar müsste man ja eigentlich Nachspur fahren, damit man den erzwungenen Schräglauf des Reifens kompensiert und den Vorspurwiederstand senkt, aber dann hobelt sich die innere Lauffläche warscheinlich schneller runter als ich gucken kann.


    Da bin ich sehr skeptisch muss ich sagen. Die ganze Radlagerung auf Plasik stellen. Probiert ihr das erst mal aus...

    Und die Hinterachse ist schon ein gutes Stück anders beim Yaris. Das "Rohr" beim Starlet verläuft z.B direkt zwischen den Aufnahmen für die Räder und eine (halbwegs) exakte Führung kann nur durch den Panhardstab erreicht werden, welcher dem Yaris koplett fehlt. Dafür sind die Aufnahmen an der Karosserie beim Yaris schräg angeordnet und viel kräftiger. Sprich warscheinlich ist die Kinematik der Yaris Achse deutlich besser.



    Deine Planung kann ich gut nachollziehen. Die von Bullit hört sich fast schon gefährlich an. Da könnte das Heck wirklich ein Eigenleben bekommen.
    Die Werte meiner Hinterachse sind an sich gar nicht so schlecht glaube ich:
    Links sind es -0,9° Sturz, rechts -0,8°; etwas Vorspur hat sie auch, genaue Werte hab ich blöder weise nicht notiert.

    Und noch etwas zum Fahrverhalten generell:
    Der Starlet hat kein ABS, von daher muss auch bei höheren Geschwindigkeiten und Bremsungen in Kurven die Beherschbarkeit und Stabilität erhalten bleiben. Vom Corolla bin ich da etwas verwöhnt.
    Als Beispiel wäre da zu nennen, dass man den E10 wirklich provozieren muss, damit er mit dem Heck zu rutschen anfängt (140km/h leichte längere links und im verlauf ordentlich runterbremsen quittiert der mit leichtem Pfeifen hinten außen und Lenkung aufmachen genügt um ihn auf Kurs zu halten); ansonsten arbeitet es dort nur ein bischen. Beim Starlet ist das etwas tückischer. Feuchter Wirtschaftsweg, gar nicht besonders schnell und beim Bremsen fängt der auf mal an etwas zu tanzen.

    Danke für deine Meinung. Um ne Proberunde werde ich wohl nicht drumrum kommen.

    - - - - - - - - - - - - - -

    kleines Update:

    Kann wohl erstmal so bleiben.
    Lenkt schön ein und bleibt lange neutral. Unter Zug bleibt er berechenbar Untersteuernd, wenn man gleichmäßig Seitenkraft aufbaut. Hartes Reinbremsen muss ich noch etwas mehr probieren.
     
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  10. #8 Worldchampion, 08.04.2013
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    Na hpoffentlich fährt sich von euch keiner die Hörner ein....

    Die führende Achse eines Autos ist die Hinterachse. Generell stellt man (vorallem ein Auto was schnell bewegt werden soll) so ein, dass die Hinterachse auch noch führen kann! Das heißt also hinten positive Vorspur, eine negative würde das Heck bei kleinsten Lenkbewegungen eindrehen lassen. Damit wird das Fahren zum herum geeiere. Ist aber nicht so wichtig. Wichtiger wäre, wo an der P9 Hinterachse diese Einstellplatten verbaut werden sollen:

    [​IMG]

    Dass die Führungsstrebe gegen ein Wattgestänge getauscht werden sollte ist denke ich auch klar. Im Serienzustand wandert die Hinterachse beim Einfedern zur Seite und das auch noch verschieden je nach der eingefederten Seite.

    http://kfz-tech.de/StarrachseW.htm

    Da das alles noch nicht drin ist, würde ich vorn gar nicht so viel Sturz fahren, zwischen 0 und 0,5 Grad sollte schon mehr als genug sein. Gerade beim leichten Heck des Starlets. Die Vorspur würde ich vorn mit genau 0 Grad einstellen.

    Wie sieht's in Sachen Lenkrollhalbmesser aus? Ich kann mir kaum vorstellen, dass der beim Starlet mit ner sieben Zoll breiten Felge noch vernünftig ist. Da dürfte schon weit mehr verloren sein, als mit jeder vernünftigen Einstellung zu holen ist. Zu schwer sind die Dinger außerdem. 14" Stahlfelgen vom E10 und gute 175er Reifen dürften die bessere Lösung sein.

    Wenn du nen E10 zu Hause hast, dann würde ich empfehlen den für solche Experiemente her zu nehmen. Das Auto hat konstruktiv die viel bessere Radaufhängung und ist auch rundum einstellbar. Dass es gutmütiger reagiert liegt vor allem an der postiven Vorspur hinten (mit leichtem Sturz) und der Einzelradaufhängung.
     
  11. #9 Nic Sudden, 08.04.2013
    Zuletzt bearbeitet: 08.04.2013
    Nic Sudden

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    Das wäre mir auch lieber. Und danke das du etwas zum Thema schreibst.

    Das sehe ich auch so. Es ärgert mich wirklich das ich mir beim Messen keine Werte der HA aufgeschrieben hab. Ich weiß aber noch, dass die Hinterachse Vorspur hat und innerhalb der Sollwerte liegt.

    Sollwerte HA:
    -Sturz -> -0°30´ +/- 45´ (-0,50° +/-0,75°) Differenz<45´ (0,75°)
    -Vorspur -> 0°20´+/- 20´ (0,33° +/- 0,33°) (gesamt)

    Die HA fühlt sich auch bei schnellen Kurven nicht überfordert an, lässt sich aber etwas zum mitlenken bewegen wenn man es drauf anlegt.
    [​IMG]
    Ja, das wäre natürlich schöner mit einem Wattgestänge. Noch lieber hätte ich eine Hinterachse wie die eines alten Nissan Micra K11 plus ein Wattgestänge. Andererseits wird es bestimmt nicht einfach eine solche, wie auch immer geartete, Modifikation prüfen und eintragen zu lassen. Es gibt ja keine Papiere, die ein "TÜV-Beamter" durchlesen und abhaken kann.



    Das ich etwas mehr Sturz wollte lag daran, dass es mir so vorkam, als könnten die Reifen noch etwas mehr als die damalige Einstellung zuließ. Die Eindrücke, die ich jetzt gesammelt habe, bestätigen das auch. Allerdings muss ich auch zugeben, das ich nicht weiß ob -1° oder -1,5° nicht auch gereicht hätten. Zumal bis zu -1° sogar den Vorgaben entsprechen.

    Von Toyota werden Vorspurwerte von 0,1° +/- 0,2° vorgegeben. Mit den eingestellten 0,35° wollte ich dem Wagen noch etwas mehr Stabilität mitgeben. Die breiten Reifen verbessern das Spurrillennachlaufen nicht wirklich.

    Wie stark verändert der VA Sturz eigentlich das Bremsverhalten der HA? Grade das Bremsverhalten in zügig gefahrenen Kurven (welches mir sehr Sicherheitsrelevant erscheint) ist nicht wirklich vertrauenerweckend. Hab mich da etwas herangetastet und festgestellt, das die wirklich sehr leichte Hinterachse den Wagen etwas eindreht. Wie weit genau hab ich mich noch nicht auszuloten getraut.

    Geradeaus gebremst verhält er sich so anständig, wie ich es mir von einem ABS losen Wagen vorstellen kann. Da machen Sommer-195er und Winter-165er nur einen Unterschied in der länge des Bremswegs.

    Lenkrollhalbmesser ist doch die Strecke zwischen der gedachten Geraden zwischen Federbeinaufnahme im Domlager und dem Traggelenk des Querlenkers und dem Radaufstandsmittelpunkt. Die Einpresstiefe der Serienfelgen liegt bei 39mm , die montierten Räder haben 37mm. Von daher dürfte sich der Lenkrollhalbmesser um gerade einmal 2 mm verändert haben, sofern die Reifen-/Felgenbreite egal ist. Oder hab ich da falsch gedacht? Die Sturzänderung macht es natürlich noch etwas schlimmer, könnte aber auch den Aufstandspunkt etwas mehr richtung Fahrzeugmitte verschieben, da die Last etwas weiter auf der Innenseite des Reifens liegt. Einstellbare Domlager wären da hilfreich, gibt aber wieder probleme mit StvZO und wirklich preiswert sind sie auch nicht.

    Schwerer als 14" Stahlfelgen sind die Alufelgen wirklich. Doch ist die Reifenflanke so noch einmal etwas steifer, was das Fahrverhalten meiner Meinung nach direkter macht. Die Federungs- und Dämpfungseigenschaften des Reifens sind meiner Meinung nach noch ausreichend. Man merkt Fahrbahnunebenheiten zwar etwas stärker, ein Kontaktverlust oder Springen der Räder ist mir aber nicht aufgefallen.

    Die nötige Reifengröße für 175er in 14" wäre wohl 175/60R14. Da gibt es wenig Auswahl an guten Reifen und relativ teuer sind sie auch.


    Der E10 sollte als nächstes in Angriff genommen werden. Ich möchte aber erst den Starlet soweit haben, bevor ich da dran gehe.
    Habe noch vier Sturz-Einstellschrauben übrig und würde mich über Vorschläge und Erfahrungswerte bezüglich Achseinstellung freuen. Reifen sind Fulda EcoControl in 175/65R14 82T auf 6jx14H2 ET33 (ok; die ET ist fast ein bischen kriminell, als ich die Felgen gekauft habe wusste ich es nicht besser)



    Ich will wirklich nichts beschönigen oder verdrängen. Die Sicherheit ist mir ein wichtiges Anliegen und eure Kritik hilft mir dabei mich damit weiter auseinanderzusetzen. Danke dafür.
     
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