Motoralternativen E9 E10 E11

Dieses Thema im Forum "Motor" wurde erstellt von STRosenow, 10.06.2010.

  1. #1 STRosenow, 10.06.2010
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    Ich wollte mal darüber scheiben was es neben den vielgerühmten AGE20V als import noch für möglichkeiten für o.g. Fahrzeugtupen gibt die es hierzulande problemlos zu kaufen gibt und ob das nicht vielleicht sogar die besseren alternativen sind.

    Es gibt ja bereits einen Beitrag mit einem 3SGE Gen2 in einem E10, dieser Motor ist aber wohl für E10 Facelift und alle E11 keine Alternative daher dachte ich im speziellen an die beiden folgenden Motoren:

    1. 3SGE gen3 aus dem T20 GT (evtl. auch der aus dem MR2 aber ich weiß
    nicht ob der wegen MH nicht wesentlich aufwändiger einzubauen wäre)

    2. ein Motor der mir geradezu predestiniert für dieses Vorhaben zu sein scheint, der
    aber in diesem Zusammenhang noch nie erwähnt wurde. Dem 2ZZ-GE aus Corolla E12 oder T23.

    Gibt es gravierende gründe die gegen den Einbau dieser Motoren im Vergleich zu den AGE´s sprechen würde?
     
  2. AdMan

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  3. #2 Redfire, 10.06.2010
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    Ich denkemal das das Hautaugenmerk daran liegt, das die AGE's in den Autos damals vertreten waren und somit entweder der Umbau leichter ist bzw weniger Kompliziert zum eintragen.
     
  4. #3 STRosenow, 10.06.2010
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    Die beiden haben aber in D eine gültige Abgaseinstüfung und sollten den AGE doch deutlich überlegen sein zumal diese ihr angeblich 158 bzw 165 PS nur mit einer frei programmierbaren ECU erreichen sollen. Die kostet dann schonmal bis 2T€ extra wenn man sie nicht selbst abstimmen kann.
     
  5. #4 _hoschi_, 10.06.2010
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    Machbar ist alles. Fragt sich nur, was Du für Anstrengungen unternehmen willst bzw. wie viel Geld Du über hast. Gust Du hier.
     
  6. #5 STRosenow, 10.06.2010
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    @_hoschi_

    Motoren sollte eher Serie bleiben, also keine Turboumbauten oder so.

    Es soll einfach mal ein kleines Kosten-Leistungs-Verhältnis aufgemacht werden also vereinfacht:

    [​IMG]


    EDit: kennt jemand die real erzielten Stock-Leistungen der Motoren? Ich würde nem E10 Si die 114PS nicht ohne weiteres glauben.
     
  7. #6 Redfire, 10.06.2010
    Redfire

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    Keine Ahnung. Ich werde im Juli mal mit meinem auf den Pruefstand fahren. Der bekam anfang diesen Jahres ja einen age Redtop mit ein paar Mods.
     
  8. zero

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    komm doch auch nach ulm... da ham se auch nen prüfsand aufgebaut :D
     
  9. #8 STRosenow, 10.06.2010
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    mit ein paar mods ist aber nicht stock und es sind nur 20v gemeint.

    für die 20V kann man etwas 140-150 annehmen und für den 2ZZ etwa 180 - so scheint zumindest die Überwiegende Aussage hier im Forum zu sein. Aber wie siehts mit 3SGE(3) und 4AFE aus? darüber konnte ich nicht viel finden.

    Noch kurz zur Erläuterung:

    Ich stehe nicht kurz vor einem SWAP denn mein bisheriges Projekt verschlingt schon sehr viel Zeit und Geld, aber es gibt schon sehr viele Nachfragen zu diesem Thema und das könnte ja mal als Anhaltpunkt dienen und wer weiß - vielleicht soll bei mir auch mal was geändert werden.
     
  10. #9 Nic Sudden, 10.06.2010
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    Diese Herangehensweise an das Thema gefällt mir.

    Zu den Realleistungen:
    4A-GE 20V im Serientrimm (als sauber verbaut und in bestem Zustand) 145-160 PS ; man sollte aber die drei Generationen unterscheiden, also Silvertop, Silvertop Gen2 (quasi Revision während Facelift), Blacktop. Und was ich letztens noch gelesen hab: Das Werkstuning des Blacktop macht sich deutlich mehr bemerkbar, als die +5PS der Serienangabe vermuten lassen.

    4A-GE 20V mit Steuergerät (z.B. wird oft Halltech X6 o.Ä. verwendet; interessant wäre, ob ein Emanage Ultimate auch gute Ergebnisse liefern würde, da es so eine Art "selbst mappen" beherrschen soll in Kombination mit einer Breitbandlambda) wie viel Leistung das Freisetzt kann ich nicht sagen, aber es soll deutliche Verbesserungen im unteren und mittleren Drehzahlbereich bringen, da das VVT dann bei anderen Drehzahlen umschalten kann.

    3S-GE Gen3 sollten wirklich ihre 170 +/- 5 PS haben.

    2ZZ-GE müssten mit >175PS angenommen werden.

    Dem 4A-FE kann man die 114 PS glaube ich schon bestätigen. Kommt halt immer auf den Zustand an.


    Allerdings wäre es gut zu wissen, welchen Zweck das Auto nacher erfüllen soll, damit man bei der Motorenwahl den besten Kompromiss findet zwischen Spitzenleistung, Alltagstauglichkeit, Gewicht, Fahrbarkeit und Kosten.
    Außerdem hängen die Kosten ganz entscheidend davon ab, was man sonst noch plant. Kauft man beispielsweise einen 20V Frontcut mit Superstrut, hat man in Verbindung mit einem Gewindefahrwerk und einer Revision und eventuellem Upgrade der großen Bremse duch Stahlflexleitungen, Beläge und wärmebehandelte Scheiben schon einiges mehr davon, als "nur einen 2ZZ" reingehängt.
     
  11. #10 STRosenow, 10.06.2010
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    Der Unterschied zu nem 4EFE erscheint mir einfach zu gering (dem glaube ich 88 PS) als das da +26 PS sind auch kann er sich in der Beschleunigung nicht wirklich vom E12 1.6 absetzten und der ist immerhin 240 kg schwerer und wird wahrscheinlich keine 135 PS haben.

    Ansonsten sehr guter Beitrag ich werde das entsprechend verarbeiten.
    Die AGE´s nehm ich dann als Mittelwert mal mit 150 ohne Gerät an und mit würde ich 170 PS vorschlagen. Den 3SGE dann mit 175 PS und den 2ZZ mit 180 denn es deckt sich mit meinen Angaben jeder kann ja die Zahlen dann entsprechend abändern, wenn er der Meinung ist sein BT schafft Stock 160.
    Nur für den AFE bin ich mir noch uneins. Ich hatte immerhin 3 Stück davon (2 habe ich noch). Einer war etwas besser bei der Höchstgeschwindigkeit lt. Tacho, aber sonst waren die alle etwa gleich auf und ich hatte als Vergleich entweder E10 4EFE oder E12 3ZZ und keiner konnte mich von 114 PS auch nur annährend überzeugen.

    Vielleicht hatte ja schonmal jemand den Serienmotor auf dem Prüfstand. Wenn nicht - ich habe so etwas geplant, aber das geht erst, wenn mein Projekt zusammengebaut wurde.

    EDIT:

    Achso das Ziel:

    Das Auto soll natürlich alltagstauglich sein (aber nur bei Sonnenschein :D) aber ich denke, da macht keiner dieser Motoren Probleme.

    Die Zwei angesprochenen Punkte:

    1. Bremse: Die TS-Bremse stellt eine Preiswerte Alternative zum Frontcut dar und sollte allen Anforderungen und auch dem TÜV gewachsen sein, schließlich tut Sie auch in einem Nominell 224 PS starken Corolla dienst

    2. Superstrut: weiß nicht ob man das berücksichtigen muss - macht das vom Fahrverhalten so einen Riesenunterschied?

    Um andere Modifikationen soll es hier nicht gehen es sei man muss bei dem einen oder anderen SWAP unbedingt was berücksichtigen.
     
  12. #11 Redfire, 10.06.2010
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    Du springst da ab und an zwischen 4-efe und 4-afe rum. Gewollt oder Tippfehler?
    Sind doch vom Block her verschiedene Motoren, oder ?(
    Ich habe den 4-afe in meinem Corolla E9si. 105PS
    Der haellt ziemlich gleich mit dem E12 mit genannten 110PS (bis Tempo 140 - 160km/h mehrfach getestet.
     
  13. zero

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    also wenn man zwischen EFE und AFE keinen unterschied merkt dann weiß ich auch ned...
     
  14. #13 STRosenow, 10.06.2010
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    gewollt, soll als vergleich dienen wie bei Dir E9Si und E12 1.6.
    Es geht aber ausschließlich um den Verleich mit dem AFE, wobei es wohl beim SWAP vom 3SGE und 2ZZ keine rolle spielt ob EFE oder AFE, aber beim AGE macht´s einen deutlichen Unterschied und ich will den Vergleich nicht verzerren.

    Genau das habe ich im Vergleich auch gesagt. Kurze Rechnung:

    E9 950kg/105PS=9,05kg/PS
    E12 1215kg/110PS=11,05kg/PS

    Das sind Welten die für den E9 sprechen - aber er hält eben bloß mit, das heißt das die angegebene Leistung bei einem der beiden Fahrzeuge nicht stimmt und es ist unwahrscheinlich das die Gewichtsangaben völlig falsch sind oder der 3ZZ deutlich stärker als angegeben.

    @zero
    der Unterschied ist für den Fahrer sehr deutlich spürbar und so kam es mir auch vor. Der Eindruck manifestierte sich auf der Straße leider nicht, denn der EFE klebte bis Ende 2.Gang immer noch am Hinterrad und den 3ZZ konnte er gar nicht abhängen und ab dem 4.Gang hat der E12 dem AFE trotz niedrigerer Werksangabe in der Vmax aber sowas von gezeigt wo Barthel den Most holt, dass man schlussendlich daran zweifeln muss, das der AFE sein Versprechen hält.

    Nochmal rechenen

    E12 1215kg/110PS=11,05kg/PS
    E10 1015kg/114PS= 8,90kg/PS
    E10 1010kg/88PS= 11,48kg/PS

    Es ist also obsolut plausibel das ein EFE E10 mit einem 3ZZ E12 in den ersten beiden Gängen mithalten kann. Das mit dem AFE alledings nicht.

    Eine Lanze für die Außenseiter:

    sowohl teile als auch Frontcuts, ja sogar "Ganzcuts" ;) sind hier verfügbar (und das ohne Zoll und große Wege und Versandkosten) und das Tuningangebot für nachher ist gerade beim 2ZZ besonders üppig und hat wahrscheinlich mehr zukunft da der Motor eben deutlich jünger ist.
     
  15. #14 Redfire, 10.06.2010
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    Meine Vermutung (bin kein Mechaniker) lag daran, das beim E12 evntl der Antrieb besser Umgesetzt wird. Vielleicht auch durch die Elektronischen Helfer, die die Leistung einfach besser auf die Strasse bringen als ein 20 Jahre altes Konzept.

    Man muesste halt einen Pruefstand selbst haben um oefters mit diversen Varianten testen zu koennen....

    Finde aber deine Ansaetze der klaerung dieser "Mysterien" sehr interessant und were es auf jedenfall weiter verfolgen... :]
     
  16. zero

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    man darf aber auch ned vergssen das zwischen diesen beiden autos mindestens 10 jahre liegen und bestimmt auch ettliche kilometer ;)

    wie war den der jeweilige verschleisszustand der autos? kupplung, getriebe, reifen, reifengöße, tank voll/halbvoll/leer, wieviele personen sind gefahren blablabla


    deine ansätze sind richtig und nachvollziebar, würde nie was anderes behaupten... aber in einer solchen "leistungsklasse" zählen dann doch ein bisschen mehr faktoren
     
  17. #16 STRosenow, 10.06.2010
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    nur wenn Du sehr schwergängige Lager hast, denn das Steigert die Reibungsverluste und die Radleistung fällt geringer aus. Aber es ist nicht sinnvoll zu Behaupten, das beim 3ZZ 80 PS am Rad ankommen und beim afe nur 70 PS und man dann davon ausgeht, das die Verlustleistung beim AFE 44 PS beträgt und beim 3ZZ nur 30. Die elektronischen Helferlein bringen bei der Leistung und auf trockener Fahrbahn mit einigermaßen vernünftigen Reifen keinerlei Vorteile.
    Was am Ende zählt ist was am Rad ankommt und die Reibungsverluste sollte bei normalen Fronttrrieblen mit Frontmotor schon ähnlich sein.
     
  18. #17 STRosenow, 10.06.2010
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    10 Jahre Entwicklungsgeschichtlich von E10 zu E12? real sind Sie 10 - 6,5 Jahre auseinander (weil 3 AFE)

    Die Fahrzeuge waren beide in recht gutem Zustand, Du siehst doch bei redfire, der E9 ist auch nicht gerade ne Alltagshure ... apropos, der E12 ist eine:

    Die anderen Eckdaten:
    Tank fast voll

    Reifengröße beim E12 minimal länger, beim E10 deutlich kürzer also noch ein vorteil für den E10

    Kupplung und Getriebe serie und voll funktionstüchtig

    Personen nur ich

    Kilometer EFE 285000; 3ZZ ca. 140000; AFE ca. 120000/110000/130000 ich denke mal außer dem EFE fällt da nix aus der Reihe, und gerade der hat sich sehr teuer verkauft. Mein anderer EFE hatte nur ca. 90000, aber den habe ich nie gemessen und war nur kurz als teile-Lieferant in meinem Besitz

    Reifen E10 alle Premiumcontact; E12 Premiumcontact 2 und es gab nur minimalen Schlupf beim anfahren; der AFE war also nicht mit Kavalierstart die Disstanz gefahren.

    Der Versuch wurde über immer die gleiche Messstrecke durchgeführt, wobei die Messpunkte in etwa so gelegt wurde, dass Sie den einzelnen Gängen entsprechen. Der erste Lag etwa vor beendigung des zweiten der zweite vor beendigung des dritten Ganges und es gab noch einen dritten und dann einen vierten der einfach nur da Ende der Messung darstellte. Aufgezeichnet wurde mit Seitenkamera und 60 FPS. Nicht geglückte Starts oder Schaltfehler wurden abgebrochen. Wetter warm und trocken und nur sehr schwacher Wind. Es lässt sich allso wirklich sehr gut vergleichen. und start der Messung war einfach wenn die kamera ruckelt. Ich denke das sich daraus eine sehr präzise Messung mit einfachsten Mitteln ergibt. Natürlich erhält man dabei keine Aussage wann welche geschwindigkeit erreicht ist.

    So jetzt mal was konstrktives zum Thema Kosten der Motoren/ Upgrades oder den Einbau speziell von 3SGE oder 2ZZ. Wer weiß was
     
  19. zero

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    3SGE kann dir z.B der User marco was sagen, die haben erst einen Gen2 umgebaut

    soll recht fix gehen wenn man die möglichkeit hat selbst was zu machen
     
  20. AdMan

    Schau dir mal denpassenden Ratgeber an. Dort findet man Infos und Antworten.

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  21. #19 STRosenow, 10.06.2010
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    Kleiner Exkurs zum Thema Gefühl:

    Was aber Entwicklungsgeschichtlich einen riesenunterschied macht, ist das schon beschriebene gefühl. So´n E12 bewegt sich halt wesentlich komoder. Alles wirkt lässiger und ruhiger auch wenns sich um die gleiche Beschleunigung handelt.
    Ganz krass war das bei meinen Motorrädern CB400 von ´84 und ZX-6R von ´00. Wenn wir mal ne Ausfahrt gemacht haben und ich hab die Honda voll aufgerissen (Nominell 43 PS), dann kam ich mir vor wie ein wilder Hund. Wenn ich auf der ZX6 war und mein Kumpel hat die Honda getrieben und ich bin nebenhergebummelt, dann war´s er das Gefühl eines treusorgenden Ehemannes und Vaters mit ausgeprägtem Verantwortungsbewußtsein und Umsicht mit der Lärmzumutbarkeit gegenüber seinen Mitmenschen. Nicht vergessen, ich spreche hier von der gleichen Beschleunigung.

    Das mit dem Gefühl kann man also getrost bei Seite lassen.
     
  22. #20 STRosenow, 10.06.2010
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    Ja, den Fred hab ich voller Inbrunst gelesen, meine abschließende Frage, wäre: kann man so auch einen Gen3 einbauen und muss er aus ner T20 sein oder geht auch ein Mister.
     
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