Mein Verso betrügt... und das lt. Kundendienst - ...mit EU-Zulassung!??

Dieses Thema im Forum "Karosserie und Fahrwerk" wurde erstellt von Veco, 29.10.2015.

  1. Veco

    Veco Grünschnabel

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    Hallo Forum,

    als seit 05/2015 Toyota-Neukunde, bin ich mit meinem Verso und ersten Erfahrungen recht zufrieden: genau richtige Auto für mich als (Sitzhöhe-)Aufsteiger vom 307cc, das alte Knochen nicht mehr angenehm fanden trotz "oben-ohne-Spaß" im Sommer - das ich jetzt etwas vermisse...

    ...bis ich feststellen musste, das mich Verso (Toyota) betrügt und Kundendienst es als "ok" verkaufen versucht.

    Ist es Begriff "Betrug" falsch gewählt, wenn ich feststellen muss, das die seit Jahren befahrene Strecke (hier Villingen-Schwenningen nach Crikvenica/Kroatien) von normal (auch lt. GPS-Navi) um 890km, lt. Verso-Tagszähler auf >970km "angewachsen/gestreckt" wird? Ist es kein Betrug, wenn Verso-Display anzeigt (aktuell) Schnitt 6.1L/100km nur weil "gerechnet wird" mit 8-10% mehr km als ich tatsächlich gefahren bin? Auf der Tankstelle bekomme ich so oder so die Quittung... Was soll ich mit so eine Falsch-Anzeige anfangen? Ist es nicht Betrug dass ich erleiden muss bei Wiederverkauf, nur weil mein Wegstrecken-Zähler 8-10% mehr "km-Abnutzung" (Wertverlust) anzeigt als ich tatsächlich gefahren bin? ... oder das Toyota mit diesem Fehler 8-10% mehr pflicht-Servicetermine (-Kosten) generiert im Lebenserwartung des Verso?

    Das Verso-Tacho 8-10% höhere Geschwindigkeit anzeigt als ich am GPS-Navi oder am Radar-Anzeigen am Strassenrand ablesen kann - kann man mir als "Sicherheit" verkaufen. Ok, Richtlinie 77/433/EWG erlaubt das (
    Zulässig ist eine maximale Abweichung zehn Prozent plus vier Kilometer pro Stunde.) doch StVZO §57 definiert auch: (Zitat) "(3) Das Geschwindigkeitsmessgerät darf mit einem Wegstreckenzähler verbunden sein, der die zurückgelegte Strecke in Kilometern anzeigt. Die vom Wegstreckenzähler angezeigte Wegstrecke darf von der tatsächlich zurückgelegten Wegstrecke ± 4 Prozent abweichen.".

    Ich gehe davon aus, das bei Neubereifung zulässige Wegstreckenzähler Fehler max. bei + 2%-3% liegen darf, damit auch zulässige Reifentypen/Reifenabnutzung berücksichtigt werden und so geforderte ± 4 Prozent Abweichung ( StVZO §57) eingehalten werden kann.

    Als ich diese Zusammenhänge bei Kundendienst angezeigt habe, verbunden mit Anfrage ob man mir bei Verso-Neukauf falsche (zu kleine) Sommer- und Winterreifen ausgeliefert hat, antwortete diese gestern lapidar mit (Zitat) "...Wir bitten jedoch um Ihr Verständnis dafür, dass wir auf Ihre rechtlich und technisch doch sehr versierten Ausführungen nicht im Einzelnen eingehen können. Ihr Verso verfügt über eine europaweite Homologation ( e11*2001/116*0350*.. ) und entspricht somit durchaus allen zum Betrieb in Deutschland geforderten Punkte der StVZO. Wir bitten um Ihr Verständnis, dass wir nicht in Ihrem Sinne antworten können."

    Ich lese in diese Kundendienst Antwort: "... Ja, Du hast recht, aber EU-Zulassung erlaubt uns in genannten Rahmen zu mogeln und wir erwarten das Du damit zufrieden bist..." Dabei (so meine Recherche) die genannte "Homologation ( e11*2001/116*0350*.. )" bezieht sich nur auf Zulassung genannte Reifentypen für Verso und keinesfalls auf "Ausweitung" der StVZO §57 über geforderte ± 4 Prozent Abweichung für das Wegstrecken-Zähler...

    Eure Kommentare würden mich interessieren...
    Kann es sein, das die "EU-Prüfer" diese Zusammenhang übersehen haben, bzw. die km-Zähler-Abweichung (neben erlaute Tacho-Abweichung) gar nicht nach geprüft haben? EU-Zulassung gegeben haben und dahinter darf sich Toyota jetzt "verstecken"? Gibt es neuere Normen die ich übersehen habe?

    Gibt es wirklich keine Möglichkeit in "Verso-Software" den Tacho (damit gleichzeitig auch km-Zähler) zu eichen auf benutzte Neureifen? Da müsste Toyota ggf. nur eine "Abrollumfang-Variable" in Sopftware einführen die bei Reifenwechsel einzugeben ist - ...genau wie man es mit Reifendruck-Sensoren "Kodierung" gemacht hat und mir neulich diese mit satte €23,40 +MwSt bei Winterreifenwechsel ins Rechnung stellte...

    mfg
    Veco
     
  2. AdMan

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  3. Cybexx

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    sonst hast du keine sorgen? ;)
     
  4. JOJO78

    JOJO78 Lebende Foren Legende

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    mhmm dein Peugeot hat dich auch schon betrogen und jedes andere Auto macht das auch. Es darf soweit ich informiert bin nie never ever der Tacho nachgehen. Somit gehen die bei allen Fahrzeugen vor. Ausser bei LKWs usw... mit Fahrtenschreiber die sind geeicht. Aber das kostet bei normalen PKW halt mehr Geld.
     
  5. #4 Supra Ma61, 29.10.2015
    Supra Ma61

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  6. #5 matthiomas, 29.10.2015
    matthiomas

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    ...da wirst Du dir wohl ein "ehrlicheres" Auto kaufen müssen...spontan fällt mir da VW mit Dieselmotor ein.....;)
     
  7. Mag

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    Das ist bestimmt so eine Schummelsoftware von Toyota, damit der auf dem Prüfstand mehr km anzeigt und
    so die Partikel und Co² Werte geringer erscheinen!?
     
  8. berdy

    berdy Lebende Foren Legende

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    Wenns dich doch so sehr stört dann fahr zu einer Prüfstelle und lass deine Tachoabweichung überprüfen. Zahl ein Haufen Geld um dann festzustellen dass alles innerhalb der Toleranzen ist.

    Wie schon gesagt wurde, ein Tacho zeigt immer mehr an als tatsächlich gefahren wird und darf nie zu wenig anzeichen.
    Die tatsäliche Tachoabweichung steigt natürlich mit der gefahrenen Geschwindigkeit.

    BTW: vielleicht wurde an deiner Strecke was umgebaut und du merkst es nicht ;) Wer garantiert dir überhaupt die Richtigkeit deines Navis?
     
  9. Veco

    Veco Grünschnabel

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    Sorry, iIch hoffe das man im Toyota-Forum auch berechtigte Kritik über Toyota-Fahrzeuge einbringen darf...

    Mit recht hohe Tacho-Voreilung bei meinem Verso habe ich weniger ein Problem - die Werte (hier 8-10%) sind in Rahmen der Richtlinie 77/433/EWG erlaubt. Mich wundert nur, das ein moderne Fahrzeug voll gepackt mit Elektronik nicht in der Lage ist genauere Anzeige zu bringen...

    Anders mit km-Zähler:
    hier ist lt. StVZO §57 nur ± 4 Prozent Abweichung erlaubt ! - Verso bringt 8-10% mehr auf km-Zähler als tatsächlich gefahren wurde und das bei neuwertigen Reifen... - das ist grobe Verletzung der StVZO §57 Limitierung. Kein meine bisherige Fahrzeuge ist so aufgefallen - und ich fahre Pkw seit über 45 Jahre überwiegend Langstrecken, seit gut 18 Jahre GPS gestützt...

    Auch eine Display-Anzeige mit angebliche "mittlere Kraftstoff-Verbrauch" das auf diese "aufgeblähte km-Leistung" basiert und so viel zu niedrig vorgegaukelt wird, ist eher Verbrauchertäuschung als nutzbringende Info für den Fahrer... welche Zweck damit Toyota verfolgt darf man, mangels Toyota-Stellungsnahme, nur mutmaßen... weitere Folgen diese Fehlmessung habe ich aufgezeichnet...

    Verso habe ich gekauft nach dem ich darüber viele positive Berichte gelesen habe:
    nun stelle ich fest, das u.a. die "berühmte 100.000km Toyota/Verso Tests" wohl im Wirklichkeit bei unter 90.000km gefeiert wurden - wenn ich annehme das die Reifen dabei nicht immer den Neuzustand-Abrollumfang haben konnten wie meine Reifen heute, bei gerade 3800km auf Verso-Zähler (und wohl nur um 3500km wirklich auf der Straße) geleistet haben.

    Übrigens, meine Winterreifen zeigen jetzt fast gleiche km-Zähler 8-10% Fehlmessung...

    Mich interessiert
    a) ob das wirklich StVZO §57 gerecht sein kann (neuere Verordnung?)
    b) ob man Verso-Tacho (damit auch km-Zähler) doch genauer eichen lassen kann

    mfg
    Veco
     
  10. Veco

    Veco Grünschnabel

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    Sorry, doch wenn eine seit Jahren befahrene Strecke (>95% Autobahn) bei erste Verso-Fahrt plätzlich um ca. 80km länger wird (und gleiches auf dem Rückweg...) - liegt es kaum an "Baustellen und was umgebautes auf der Strecke".... ;)

    Hast Du Grund an Genauichkeit der Garmin-GPS-Karten zu zweifeln? Ich benutze letzte aktuelle Version...
    Schliesslich habe ich den gleiche Navi schon im 307cc auf gleiche Strecke (zu letzt Ostern 2015) benutzt - da hat es immer recht gut mit km-Zähler des Peugeot übereinstimmt.

    mfg
    Veco
     
  11. #10 gdh, 29.10.2015
    Zuletzt bearbeitet: 29.10.2015
    gdh

    gdh Lebende Foren Legende

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    hey veco
    ich kann dir versichern, kritik wird in kaum einen anderem autoforum so gut angenommen wie hier.
    ich denke es wirkt einfach zu penibel.

    Natürlich hast du prinzipiell recht damit und ich bewundere den aufwand an zeit, den du daran geseteckt hast um dich damit auseinander zu setzen.

    ich kenne mich mit den normen nicht aus, möchte dir aber einen kleinen denkanstoß geben.

    versuche mal heraus zu finden, worauf sich die % angaben beziehen.
    du sagtest weite roben +-4 % sind nah STVO erlaubt. bezeihen die sich auf das zählerwerk (ADC wandler abtastung) oder auf den tatsächlichen gesamten strang.

    da sind ja sehr viele fehlerquellen drin. vom abgefahrenen reifen, über zu wenig luftdruck/ viel ladung, bis zu dem analog digital wandler der dann auch noch fehler reinbringt, weil die auflösung evtl. zu gering ist (z.b.auflösung mit 2% fehler)

    das sind alles sachen die sich sumieren. ich kann mir durchaus vorstellen, dass toyota keine fehlerkalkulation für reifenhersteller mit einplant.

    bock doch mal das auto über WE auf, mach einen reifen ab und häng an die narbe ne bohrmaschine oder so. lass die das wochenende durchlaufen und mach ne vorrichtung, dass die umdrehungen zählt. das kannst du dann mit dem fehler vom reifen, tacho etc. auf die reifengröße hochrechnen.


    zu deiner frage B ob es machbar ist.

    natürlich ist es machbar, alles nur eine frage von zeit und geld.
    auf irgend einem chip wird schon eine variable sein, die für die berechnung zuständig ist.

    toyota wird es vermutlich nicht machen, aber eine freie firma könnte mit sicherheit ein komplettes reverse engineering des fahrzeuges machen und dir dann auch die variablen so einstellen, wie du es möchtest. ich würde mal schätzen, dass eine person etwa 0,5 jahre braucht, bei nem stundenlohn von 1xx€ ist es dann schon ne summe im 6 stelligen bereich das eeprom kommt dann noch mit ca 70 cent oben drauf.
     
  12. JOJO78

    JOJO78 Lebende Foren Legende

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    So ich hab heute morgen mal mit ner Handy App nachgemessen. Fakt ist da steckt System dahinter.
    Also alles unter 50 Km/h sind bei mir 3 km/h mehr wo der Tacho anzeigt. Bis 120 km/h zeigt er dann immer 5 km/h zuviel an. Und darüber zumindest bis 155 km/h (schneller ging heute auf der AB nicht) sind es 7 km/h. Das gleiche hab ich ja schonmal bei der Kühlwasseranzeige bemerkt mit OBD2 die Temp. gemessen merkt man ganz schnell das die Anzeige eigentlich für den After ist. Der Motor ist schon viel früher auf Betriebstemperatur und je kälter es draussen ist dauert die Phase wo der Motor warm ist bis die Anzeige auf Mitte steht.
     
  13. berdy

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    Ironie?!

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  14. Max T.

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    Was sagt das GPS, wenn du genau 100km/h lt. Tacho fährst?
    Der Tacho wird auf 100km/h geeicht. Ist logisch, dass er bei 155km/h mehr auf dem Tacho anzeigt. Dass ist bei jedem Auto so.
     
  15. #14 SaxnPaule, 30.10.2015
    SaxnPaule

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    Ist doch alles im Rahmen. Ich hatte beim T22 mit neuen 215/40 R17 ca. 8% Tacho Vorlauf. Auf Winterreifen ca. 3%.

    Schau mit einem Reifenrechner welche Rad-/Reifenkombinationen du fahren darfst und lass dir andere Reifen eintragen. Damit kannst du am günstigsten was an der Abweichungen drehen.

    Wir haben hier in etlichen Orten diese Geschwindigkeits Tafeln mit Grinsemännchen. Bei Strich 60 zeigen die mit meiner aktuellen Bereifung immer 56km/h an. Vollkommen normal. Ja ich gebs zu, bin ein Raser ;)
     
  16. berdy

    berdy Lebende Foren Legende

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    Verso, Yaris, ex Corolla, ex Starlet, ex Avensis ;-)
    ich glaube ihr versteht ihn falsch. Es geht nicht um die Geschwindigkeitsabweichung, sondern um die KM-Zähler Abweichung.
     
  17. #16 SaxnPaule, 30.10.2015
    SaxnPaule

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    Meines Wissens spielt die Strecke eine erhebliche Rolle bei der Berechnung der Geschwindigkeit. Von daher besteht ein direkter Zusammenhang. ;)
     
  18. #17 matthiomas, 31.10.2015
    matthiomas

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    Mit diesem Konflikt könnte ich nicht leben...,da würde ich den Verso sofort zurück geben...
    Matthias
     
  19. #18 Supra Ma61, 31.10.2015
    Supra Ma61

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    Tja,wenn man sonst keine Probleme hat....
     
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  21. #19 Veco, 31.10.2015
    Zuletzt bearbeitet: 31.10.2015
    Veco

    Veco Grünschnabel

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    Richtig, es geht weniger um Tacho-Voreilung - damit habe ich inzwischen gelernt umzugehen: ich beachte es gar nicht mehr und orjentiere mich ausschließlich an GPS-Geschwindigkitanzeige. Schliesslich warnt mich mein GPS-Navi auch bei jede zufällige Überschreitung der Geschwindigkit: mein Navi kennt genau alle Geschwindigkeitsbegrenzungen auf Strecken die ich befahre... :)

    Problem sehe ich bei km-Zähler (Wegstrecken-Messung) das bei Verso mutmaßlich die erlaubte Tolleranz 4% ignoriert.
    Lt. Wortlauf des http://www.verkehrsportal.de/stvzo/stvzo_57.php ist es recht andeutig: "Die vom Wegstreckenzähler angezeigte Wegstrecke darf von der tatsächlich zurückgelegten Wegstrecke ± 4 Prozent abweichen." - mit welche Technik das PkW-Herrsteller schaft ist es nicht vorgegeben. Lt. gleiche Paragraph Toyota kann diese km-Zähler ab Geschwindigkeitsmessgeret (Tacho) ableiten ("Das Geschwindigkeitsmessgerät darfmit einem Wegstreckenzähler verbunden sein...") - doch es bleibt Vorraussetung das die gefordete Limit +/- 4% eingehalten wird. Das ist bei meinem Verso weit überschritten... mit Folgen das ich oben beschreibe.

    Mit "zu penibel" hat das nichts zu tun:
    Ein Fahrzeug das den Straßenverkehrs-Zulassungs-Ordnung (StVZO) nicht entspricht - völlig gleich "wer daran schuld ist" - darf nicht auf die Strasse und ich als Käufer habe recht ein mangelfreie (ohne versteckte Fehler) Fahrzeug ausgeliefert zu bekommen.
    Wenn Dich nicht stört, das Dein Fahrzeug nach 90.000km auf der Strasse auf dem km-Zähler schon 100.000 ansammelt - möchte ich Deine sonstige Probleme auch nicht haben... :( Stimmt, ich habe sonst gar keine Probleme die ich angehen sollte... - wie gewohnt werden ALLE möglichst umgehend geklärt bzw. beseitigt.
    Manipulation vom km-Zähler ist, wie allgemein bekannt, VERBOTEN - auch für den Hersteller. Dadurch entstandene Schaden muss ich nicht hinnehmen. Ob Toyota hier was machen muss - werde ich sehen: falls ich recht habe (also bzw. falls die Zitierte Verordnung gilt) werde ich schon Wege finden es zu veröfntlichen und so oder anderst mein Recht durchsetzen... Als Rentner hat man eine sinnvolle Aufgabe - auch wenn das manche nicht verstehen kann... ;)
    Die gelieferten Reifen sind lt. Eintrag ok - und genau das ist hier die Frage ob das korrekt ist. Natürlich könnte ich jetzt ein andere Reifensatz kaufen um diese Problem für mich zu lösen - doch warum sollte ich? Toyota kann auch andere sommer/winter Reifen mir ausliefern (vorhandene Sätze austauschen) um diese Mangel zu beseitigen...

    Über Spruch "so was hat noch niemand beanstandet" (lt. mein Lieferwerkstatt) kann ich nur lachen....:]
    Die aktuelle VW-Mogelei hat auch nicht jede Käufer erkannt und/oder als Mangel gemeldet...

    mfg
    Veco


     
  22. #20 gdh, 31.10.2015
    Zuletzt bearbeitet: 31.10.2015
    gdh

    gdh Lebende Foren Legende

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    deine rechnung stimmt nicht. der nicht akzeptable fehler liegt oberhalb der 4%, hast du jetzt 8% fehler, wären das lediglich 4% mehr, als du haben dürftest.
    bei der rechnung müsstest du die 100% auf die tatsächlichen km legen, nicht auf die des tachos. also gleiche berechnung wie bei der steuer.
    hast du z.b. 96.000 km gefahren, wird dir der tacho 3.840km mehr anzeigen und nicht 4000km




    eine tachomanipulation ist erstmal nicht strafbar, da es sich nicht um ein geeichtes messinstrument handelt.
    wenn du z.b. einen austauschmotor einbauen lässt, darfst du auch den tacho nach deinem belieben, z.b. den stand des AM übernehmen.

    Eine manipulation mit der absicht daraus z.b. kapital zu schlagen ist jedoch strafbar. du müsstest dann die änderung bekanntgeben.

    zu dem pingelig sein,
    solltest du jetzt also 4-6% mehr fehler haben, bei einer laufleistung von 200.000km sind das 8.000km mehr die du bei dem verkauf des autos an wertminderung hättest. Was denkst du, wie groß der verlust in € dabei ist?

    Der Sinn des tachometers ist es dir einen überblick zu geben, weiviel strecke du zurück gelegt hast, um danach z.b. wartung machen zu lassen oder um den wert des autos zu schätzen (natürlich in kombination mit anderen dingen wie zustand etc.)

    du kennst nun die abweichung des tachos, somit ist ja eigentlich die kernfunktion, die das teil erfüllen soll gegeben.

    natürlich hast du streng genommen recht, der vertrag wurde seitens toyota nicht ausreichend erfüllt (in der annahme, deine messung ist genau genug).

    aber jetzt mal so unter uns, wieviel zeit und mühe wirst du aufbringen müssen, um das ausgeglichen zu bekommen. Wenn nichts weiteres mit dem auto ist, würde ich drauf schei..en. wer weiß, wie sich die techniker oder das autohaus verhalten, wenn du mal mit ner kulanzanfrage daher kommst.

    ich würde mir diesen "fehler" aufheben, wenn mal was richtig dickes am auto ist.
     
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