Leitungsdimensionierung bei Toyota

Dieses Thema im Forum "Elektrik" wurde erstellt von horstus0_0, 16.04.2006.

  1. #1 horstus0_0, 16.04.2006
    horstus0_0

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    Hi!

    Meine Frage ist eigentlich ganz einfach: Aus der E-Technik ist mir ja bekannt (werde Energieelektroniker), dass man die Sicherung so auswählt, dass diese die Leitungen vor Überlast schützt. Dies tut man ja nach Verlegeart, Querschnitt,...
    Nun habe ich aber festgestellt, dass bei Toyota eine (ich glaube!!!) 1,5 mm² Leitung mit einer 40 A Sicherung abgesichert ist und 1,5 mm² heist bei mir eigentlich 16 A maximale Absicherung...

    Wie ist das hier nun...kann ich bei 12 V mehr Strom über die Leitung lassen oder nich? (eigentlich ja nicht, da ja Gleichstrom mehr Wärme erzeugt als Wechselstrom?!?!)
    Oder kann ich hierbei davon ausgehen, dass die Leitung dann auch diese 40 A dauerhaft verträgt??

    Ich brauche dringend Hilfe zwecks anklemmen meiner Doppelscheinwerfer...Hab zwar schon neues Kabel von der Batterie gezogen, allerdings muss ich noch über das Abblendlichtrelais gehen, da das sonst nicht tüvig ist mit der Beschaltung...
     
  2. AdMan

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  3. Jevil

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    Die Spannung spielt so gesehen keine Rolle. Eine Leitung muß halt nur den Strom ohne grössere Wärmeentwicklung "transportieren" können.
    Der Querschnitt ist allerdings auch von Material und Bauart (z.B. massiv oder Litze) abhängig.
    Es kann aber auch sein, dass Leitungen keine Dauerlast aushalten müssen und die 40A nur eine Spitzenlast darstellen, die z.B. im Einschaltaugenblick vorliegen kann.
     
  4. #3 horstus0_0, 17.04.2006
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    hmm...naja also das mit dem einschaltaugenblick trifft ja eigentlich nur auf induktivitäten zu...aber hier werden keine induktivitäten geschaltet nur n kleines relais bzw. auch der strom der scheinwerfer (ohmsche last) fließt über diese leitung...da ich jeze aber eben abblendlicht und fernlicht zusammen betreiben muss, verdoppelt sich ja der strom...

    rein theoretisch fließen dort dann um die 25 A, wenn ich fernlicht einschalte..

    ...kann ich mich nun drauf verlassen, dass diese leitung die 40 A dauernt aushält, wenn sie so abgesichert ist oder nicht?
     
  5. Wheeep

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    eine 1,5mm² Leitung wird keine 40A dauerhaft aushalten...
     
  6. luhi

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    scheinwerfer sind übrigens eine induktive last weil gewickelter draht...

    und ein relais genauso...

    aber das die mit 40A abgesichert is....
     
  7. Wheeep

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    Klar und jeder Keramikdrahtwiederstand dann auch weil da auch der Draht gewickelt ist... LOL

    Scheinwerfer sind eine Ohmsche last, keine Induktive.
     
  8. #7 horstus0_0, 17.04.2006
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    scheinwerfer sind definitiv keine induktive last! in einer glühlampe gibt es eine biphilare (wie auch immer geschrieben) wicklung, die genau die induktivitäten verhindert...hin und rückwicklung in gleicher länge, wicklung und größe...es heben sich die induktivitäten der durch die wicklung entstehenden 2 spulen auf...eine normale glühlampe ist ja auch immer als rein ohmsche last zu betrachten!!!sonstt hätte man bei jedem ausschalten einer normalen glühlampe immer mit spannungspitzen zu tun und müsste eine sperrdiode parallel schalten.

    bei den relais geb ich dir recht, aber die verschlingen ja nicht unmenegen strom und haben ja auch nicht so große spulen!

    naja ich werd mir das mal genau angucken müssen...mich wundert das aber total mit der 40-iger sicherung!
     
  9. #8 horstus0_0, 17.04.2006
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    @wheeep: du warst schneller! :rolleyes:, was musste ich auch so viel schreiben!
     
  10. Wheeep

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    Sag ich ja :)
     
  11. Wheeep

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    Genau, selbst schuld, ab in die Ecke mit Dir ;)
     
  12. #11 HeRo11k3, 18.04.2006
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    Aber Scheinwerferlampen sind sogenannte Kaltleiter - der Draht leitet bei Raumtemperatur wesentlich besser als bei Betriebstemperatur (Faktor 10-15 ungefähr) - also fließt ein extrem hoher Einschaltstrom. Daher wohl auch die 40A-Sicherung - der Scheinwerferdraht dürfte schnell genug auf Temperatur sein, dass die Kabel nicht schmelzen, aber nicht schnell genug, dass die Sicherung nicht fliegt...

    MfG, HeRo
     
  13. Wheeep

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    ja, nee, is klar.

    Wir rechnen mal:

    55W = 12V * 4,59 A

    Wenn wir nun noch das mal 2 nehmen, da wir 2 Scheinwerfer haben wären wir bei 10 A.

    Nun nehmen wir das mit Deinen 10-15 mal, und wären bei 100 - 150A Einschaltstrom... Da ist die 40A Sicherung über alle Berge...

    Zudem würde die Lampe damit nicht 55W sondern 550W - 825W haben beim einschalten. Da wäre auch der Glühdraht weg...
    Ebenfalls würde solch ein EInschaltstrom zum kurzzeitigen Spannungseinbrauch der Batterie auf unter 10V führen. Demnach würde das Radio ausgehen (die meisten Radios schalten bei 11 V ab). Geht Dein Radio aus wenn Du Licht anmachst und der Motor nicht läuft? Nein.

    Ein geringfügig höherer Einschaltstrom mag sein (Wiederstandsveränderung durch Erwärmung), aber keine 10-15 mal...

    Wenn Du dennoch drauf bestehst: Quellen für Deine Weisheit!

    Aber auch die 10A Dauerstrom wären für die 1,5mm² Litze hart an der Grenze, aber durchaus machbar (pro mm² = 10A als richtwert)
     
  14. #13 HeRo11k3, 18.04.2006
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    Frag mal google nach "Glühlampe" und "Einschaltstrom" :)

    Kurzer Ausschnitt: Wikipedia http://de.wikipedia.org/wiki/Glühlampe spricht vom drei- bis fünffachen des Nennstroms. Nicht die 150A, aber schon ne Erklärung für die 40A-Sicherung :D

    Osram http://www.osram.de/service_corner/faq/allgemein/halogengluehlampen.html#faq13 spricht von 8A bei einer 150W/230V-Glühlampe, die also im Normalbetrieb knapp 0.8A zieht - Faktor 10.

    Eine Schülerarbeit http://www.duesseldorf.ddn.de/physik/einschaltstrom/einschaltstrom.htm startet bei Nennstrom 0.2A mit 1.8A - Faktor 9.

    Meine "10-15" haben sich aus einem alten Kosmos-Elektrokasten in meinem Kopf eingegraben - 1Ohm Kaltwiderstand, 15Ohm Heißwiderstand, Fahrradscheinwerferbirne. Stimmte scheinbar nicht ganz... aber halt, ich hab ja eine da, könnte die ja mal messen (6V, 0,4A -> 15Ohm) hat 1.4Ohm inkl. Widerstand der Messleitungen und Übergang Messspitze->Glühlampe.

    Warum die Sicherung da nicht sofort fliegt? Weil die Sicherung träge ist... muss ja auch erst heiß werden, bevor sie durchbrennt.

    Was meinst du, warum Glühlampen fast immer beim Einschalten kaputt gehen? Mit einem kleinen Knall, wenn es richtig nach Bilderbuch kommt?

    Im Auto wird der Einschaltstrom nicht so extrem sein, weil ja die Zuleitung zum Scheinwerfer auch schon einen gewissen Widerstand hat und damit den Einschaltstrom weiter begrenzt. [wild spekulier]Vielleicht nimmt man sogar deswegen so dünne Kabel?[/wild spekulier] Nein, mein Radio geht nicht aus, aber da sind auch Kondensatoren drin, die evtl. durchaus für 40-50ms (um längere Zeiten geht es hier gar nicht!) das Radio versorgen können? Und ich habe das noch nicht mit dem Oszi nachgemessen, ob da die Soannung einbricht, und wenn ja, wie tief... hab leider keine 230V am Auto, sonst hätte ich schon ganz andere Dinge nachgemessen :D

    MfG, HeRo
     
  15. Wheeep

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    DIe Werte sind trotzdem weit weg von Deinen 10-15. Und ein EInscha<ltstrom ist bei höherer Spannung ebenfalls höher (also bei 230V ist der EInschaltstrom im Verhltnis zum Nennstrom höher, als bei 12V)
     
  16. #15 HeRo11k3, 19.04.2006
    HeRo11k3

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    Je nach Quelle... ich habe ja nicht nur eine angegeben...

    Warum?

    MfG, HeRo
     
  17. #16 JonnyDanger, 19.04.2006
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    Mensch Wheeep siehs ein du wurdest ge0wned. Jede Glühlampe hat einen Einschalt und einen Betriebsstrom, und der Einschaltstrom ist so groß bzw. der Widerstand der Lampe ist so klein, dass es schon unter einem Kurzschluss zählt, der aber nur einige Millisek. andauert,die Boardelekronik kann das ab, insbesondere das Radio hat auch Kondensatoren die das überbrücken.
    Aber die Frage nach den 40A Sicherungen bleiben, denn der Einschaltstrom ist ja wesentlich höher, daher ist es entscheidend, ob die Sicherung flink oder träge ist. Träge Sicherungen halten auch 1 Millisek mit 100A aus etc.
     
  18. #17 horstus0_0, 19.04.2006
    horstus0_0

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    also es handelt sich um eine handelsübliche flachsicherung für fahrzeuge...

    so ich habe genau nochmal reingeguckt:

    es ist so, dass im originalzustand die 40 A Sicherung die hauptsicherung vor dem Abblendlichtrelais ist...danach kommt das wechselrelais welches für fernlichtumschaltung ist....danach verteilt sich das ganze auf abblendlicht links und rechts und auf fernlicht links und rechts...vor jeweils einem abblendlicht ist eine 10A sicherung und vor jeweils einem fernlicht ist eine15A sicherung...

    so dass problem ist jetzt, dass ich ja nun fernlicht und abblendlicht zusammen betreiben muss! also habe ich das abblendlicht schonmal vom wechelrelais genommen und einfach das abblendlichtrelais direkt angeschlossen...dieses thema ist dann schonmal erledigt!

    so nun zum fernlicht!
    ich habjetzt vor das fernlicht an das abblendlichtrelais mit anzuschließen, welches ja mit 40A abgesichert ist. nach rechnung würden da nur so um die 24A drüberfließen bei voller beleuchtung...das kabel ist nach erstem anschein (werde morgen oder die woche genauer nochmal gucken) 1,5 aber maximal 2,5 mm² dick. meint ihr das geht???

    ich könnte natürlich auch n neues kabel von der batterie ziehen (s funktioniert schon so), nur geht dann das fernlicht ohne abblendlicht zu schalten --> Verboten!!
     
  19. luhi

    luhi Mitglied

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    @mister besserwisser zwecks glühdraht weg... hast dir schonmal den zyklus einer halogwnbirne angesehen...

    und für was glaubst du tun die so lustiges gas ins lämpchen bzw warum machst gleich bum wenn luft drin is????

    du hast die weisheit nicht gepachtet... und ja ein keramikwiderstand hat auch ne induktive last nur is die halt unerheblich..

    lass in zukunft nicht gleich den makker raushängen du bist nicht der einzige der schonmal ein kabel angeschlossen hat...


    achja nochwas ... ein kurzer 40 ampere spitz jukt die batterie nicht im geringsten... immerhin muß sie ja auch starten und da fließen mehr als 100.....
     
  20. AdMan

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  21. #19 neogate, 03.07.2006
    neogate

    neogate Guest

    Einschaltstrom

    Für die Freaks, die es nicht glauben wollen (insbes. Wheeep),
    nehmen doch bitte mal ein Oszilloskop bei der Hand und messen
    den Einschaltstrom einfach mal nach: Shunt setzen, Trigger aktivieren,
    Messbereich wählen und staunen: Tatsächlich lässt sich ein 5-8 facher
    Einschaltstrom mit einem "handelsüblichen" Labornetzteil messen,
    wer 'nen Bleiakku bedient, der misst sogar den 12-fachen Strom.

    Und die Elektronik besteht nicht nur aus dem ohmschen Gesetz:


    Ich glaube HeRo11k3 erwähnte wohl schon, dass die Sicherung zu Träge dafür ist. Glaubste nicht? -> 10. Klasse Physik nachholen!


    Du hast die Charakteristik eines PTC nicht ganz begriffen?
    Wenn wir über Einschaltströme sprechen, gilt der lineare Teil der Elektronik nicht mehr! Das URI ist nur eine starke Vereinfachung, damit Leute wie du
    auch mal was zu rechnen haben !o)


    Darüber hinaus empfehle ich ein wenig Lektüre:
    - ISO 8820 - "Road Vehicles - Fuse-links"
    - ISO/DIS 16750 Abschnitt "Electrical Loads"
    beschreibt verschiedene Testszenarien, die bei der Auslegung von
    Kfz- Elektronik beachtet werden müssen (Verpolung, Stromspitzen, Transienten u.s.w.).

    Dein Autoradio (und die vielen Steuergeräte) müssen eben solche
    gehärteten Bedingungen abkönnen - für fest definierte Zeiten versteht
    sich.

    Meins schaltet erst bei 9,4V aus - und das auch nur, weil der
    Spannungsregler einen Entladeschutz besitzt.


    Haste dich schon mal gefragt, wozu die ganzen Kondensatoren überall gut sind???
    - Puffern von Spannungsspitzen (Transienten +-100V)
    - Kompensation von Induktivitäten
    - Drop- Schutz
    - ... uvm.


    Um es also zu unterstreichen. Praxiswerte ergeben in der Tat 10fache Einschaltspitzen, die aber bereits nach wenigen ms abgeklungen sind.


    Bei Bedarf schmeiße ich das Oszilloskop nochmals an und mache einen Screendump.



    Mfg - neogate
     
  22. Jevil

    Jevil Lebende Foren Legende

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    Wo der Thread schonmal wieder ausgegraben ist - was ist das hier eigentlich für eine schwachsinnige Äußerung? Induktivitäten wirken der Stromänderung entgegen, Kapazitäten erzeugen hohe Einschaltströme. Sorum wird ein Schuh 'draus. :rolleyes:
     
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Leitungsdimensionierung bei Toyota

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