Kündigungsfrist korrekt, bzw. wirksam?

Dieses Thema im Forum "OFF-TOPIC" wurde erstellt von Bender-1729, 09.08.2013.

  1. #1 Bender-1729, 09.08.2013
    Zuletzt bearbeitet: 13.08.2013
    Bender-1729

    Bender-1729 Lebende Foren Legende

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    Hallo zusammen, ich hätte mal eine wichtige Frage, zu der ich am Montag auch meine Rechtschutzversicherung, bzw. dann einen Anwalt befragen werde. Ich hätte nur im Vorfeld ganz gerne eine grobe Einschätzung, ob es überhaupt was bringt einen Anwalt einzuschalten, oder ob die Sache eindeutig ist. In diesem Fall könnte ich die 150 € Selbstbeteiligung für meine Rechtsschutzversicherung die nächsten Wochen und Monate nämlich woanders besser gebrauchen ...

    Ich befinde mich momentan in einer etwas verzwickten Lage. Mein Chef hatte mit mir vor einigen Wochen schon mal offen darüber gesprochen, dass meine Stelle evtl. im Rahmen einer Umstrukurierung streichen möchte. Heute ist er dann etwas direkter geworden und hat mir 10 Minuten vor Feierabend mit ins Wochenende gegeben, dass er mein Arbeitsverhältnis gerne zum 30.09. beenden würde. Genaueres würde er kommende Woche mit mir besprechen.

    Meine Vertragssituation ist etwas kompliziert. Ich hab im Jahr 2006 meine Ausbildung in der Firma begonnen. Bin dann nach meiner Ausbildung zunächst ein Jahr übernommen worden. Danach hat man meinen Vertrag nicht verlängert und ich war 4 Monate arbeitslos. Danach habe ich im Kalenderjahr 2010 einen auf 2 Jahre befristeten Vertrag bekommen, da zu diesem Zeitpunkt wieder Personalbedarf herrschte. Als dieser Ende letzten Jahres auslief, habe ich hierzu eine schriftliche Ergänzung bekommen, dass der befristete Vertrag in einen unbefristeten umgewandelt wird und der Rest unverändert bleibt. Im ursprünglichen, befristeten Vertrag heisst es zum Thema Künfigung:

    Das ist leider alles. Es wird noch nicht einmal Bezug darauf genommen, ob dieser Absatz nun für Arbeitgeber, Arbeitnehmer oder für beide gilt. (Ich nehme daher mal an, es soll bedeuten: Für beide Seiten)

    Dazu jetzt meine Frage: Kann ich trotz unbefristetem Vertrag so ohne Weiteres gekündigt werden und wenn ja, wäre es tatsächlich möglich, mich schon zum 30.09. "abzuschießen"? Ich habe eben schonmal gegooglet. Leider findet man zu dieser Frage aber etwa 30 verschiedene Antworten im www. :P

    Danke
     
  2. AdMan

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  3. berdy

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    Wenn er die 6 wochen einhält kann er dich kündigen. Dazu kommen noch je nach beschäftigungsjahre ein paar wochen dazu... wie das genau aussieht weiß ich nicht.
    Mit dem 30.9 hält er ja die 6 Wochen ein oder? Das gilt übrigens für beide Seiten
     
  4. DCAT

    DCAT Junior Mitglied

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    Guten Tag!
    Als ich finde ja auch das die Frist eingehalten wird. Kenne es aber nicht mit ein paar Wochen noch drauf für länger Beschäftigte. Denn es zählt nur diese Frist und in diesen Fall diese 6 Wochen.
    MfG
     
  5. #4 Bender-1729, 09.08.2013
    Bender-1729

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    Also die Kernfrage ist für mich, in wiefern sich die Änderung in einen unbefristeten Vertrag auf die ganze Situation auswirkt. Sofern mir bekannt ist, muss dann doch ein Grund für eine Kündigung vorliegen, oder?

    Und die genannte Kündigungsfrist bezieht sich ja auf ein befristetes Arbeitsverhältnis. Wenn das nichts ändern würde, dann wäre ein unbefristetes Arbeitsverhältnis ja quasi gar nichts Wert gegenüber dem befristeten.
     
  6. #5 paseo_rulez, 09.08.2013
    paseo_rulez

    paseo_rulez Lebende Foren Legende

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    Also die Kündigungsfrist hat an sich nix mit befristet oder unbefristet zu tun.
    Ich hab schon unbefristete Arbeitsverträge mit einer Kündigungsfrist von 4 Wochen zum Ende des Monats gesehen ;)

    ...und den Grund (betriebsbedingte Kündigung) hast ja schon selbst gennant:
    Insofern dein Chef die Frist einhält ist die Kündigung schon rechtens würde ich sagen.
     
  7. #6 Silver E10, 09.08.2013
    Zuletzt bearbeitet: 09.08.2013
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    Also, mit einem Dreizeiler ist die Geschichte nicht er- bzw. geklärt, denn es fehlen hier ein paar
    wichtige Angaben bzw. Eckpunkte. Außerdem hätte ich (aufgrund der sehr knappen Erklärung)
    bei der 2-jährigen Befristung Bauchschmerzen, aber der Reihe nach:

    Du hattest Deine Ausbildung abgeschlossen und wurdest für 12 Monate übernommen
    (Zeit-(sachgrundlos) oder sachbefristet ? - ich gehe davon aus, dass der Vertrag sachgrundlos - also zeitbefristet - auf 12 Monate geschlossen wurde).

    Danach bestand für 4 Monate kein Beschäftigungsverhältnis mit diesem Arbeitgeber.

    Nach diesen 4 Monaten hat man Dich wieder befristet eingestellt, was aufgrund Deiner Vorbeschäftigung aber nicht möglich ist, da sich die Vorbeschäftigung befristungsschädlich auswirkt.
    (das aber nur als Randnotiz).

    Um den Sachverhalt beurteilen zu können wären folgende Angaben hilfreich:
    - Unternehmensgröße
    - Tarifgebunden (falls ja, welcher TV)
    - bestehende Betriebsvereinbarungen

    Die Regelung zur Kündigungsfrist könnte durchaus angreifbar sein, denn sie kann Dich schlechter
    stellen als die gesetzliche Kündigungsfrist (je nach Kündigungszeitpunkt und Dauer der Beschäftigung).

    Wie gesagt, es fehlen hier noch einige Angaben, aber ad hoc sollte man an den § 1 KSchG und den § 95 BetrVG denken.

    Du solltest/muss auf jeden Fall die 3 Wochen-Frist (§ 4 KSchG) im Auge/Blick behalten, allein schon um Nachteile/Sperrzeiten zu vermeiden, falls die Kündigung doch greifen sollte.

    Lange Rede, kurzer Sinn:

    Ab zum Anwalt und im Detail prüfen lassen, denn mit Deinen Angaben geht das nicht ohne weiteres.
     
  8. #7 Bender-1729, 09.08.2013
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    Das klingt ja schonmal sehr fachbezogen. Sowas wollt ich hören. :)

    - Unternehmensgröße?

    16 Leute (kleiner Familienbetrieb)

    - Tarifgebunden (falls ja, welcher TV)

    Nein.

    - bestehende Betriebsvereinbarungen

    Nein, bzw. was meinst du damit genau?
     
  9. #8 Silver E10, 09.08.2013
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    Silver E10 Grünschnabel

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    OK, das hilft ein wenig weiter.

    16 Mitarbeiter bedeutet: kein Kleinbetrieb mehr (da gibt es nämlich gesonderte Regelungen).
    Betriebsvereinbarungen sind in größeren/großen Unternehmen an der Tagesordnung und beinhalten meist auch (weitergehende) Regelungen zum Kündigungsschutz.

    Wie gesagt: die Kündigung sollte ein Fachanwalt prüfen - ich habe zumindest so meine Bedenken
    ...und auf jeden Fall an die 3 Wochenfrist denken
     
  10. #9 Bender-1729, 12.08.2013
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    Zwischenfazit: Kündigungsfrist könnte tatsächlich - wie hier bereits vermutet - zutreffen. Ich soll jetzt aber erstmal abwarten, bis ich tatsächlich eine schriftliche Kündigung habe und diese dann zusammen mit meinen Vertragsunterlagen meiner Rechtsschutzversicherung zukommen lassen.

    Die Prüfung gehört wohl zur "kostenlosen" Vorabberatung. Heisst, ich muss zumindest schonmal keine Selbstbeteiligung in Höhe von 150 € zahlen. Wenigstens etwas.
     
  11. #10 Elektromaus, 12.08.2013
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    Hi Bender,

    ich kenn mich zwar nicht so toll aus, wie mein Vorredner aber, ich würde erstmal nachfragen, ob es nicht eine Stelle zu besetzten gibt, die event. z. Zt ein anderer MA mit einem befristeten Arbeitsverhältnis besetzt.?

    Dann gilt widerum noch eine andere Regelung, nämlich die Betriebszugehörigkeit.
    Arbeitsrecht ist eine komplexe Sache, daher würde ich lieber zum Anwalt gehen und lieber 150 € investieren um meinen Job zu reden.

    Warum bist du in keiner Gewerkschaft? Dann hättest du die 150 € zumindest nicht auf einen Schlag gehabt..

    Viele Grüße und viel Erfolg

    Elektromaus
     
  12. #11 Worldchampion, 13.08.2013
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    Ich denke bei drei Jahren Beschäftigung im Unternehmen, sind die 6 Wochen gültig. Meines Wissens gelten 2 Monate zur Kündigungsfirst ab einer Beschäftigung von fünf Jahren. Die Lehre dürfte da nicht dazu zählen.

    Abgesehen davon scheint das Verhältnis zu deinem Arbeitgeber ja auch nicht das beste zu sein, so wie du ihn hier betittelst (was ich lieber lassen würde). Was nützt es dir da persönlich, wenn du auf Krampf ein paar Wochen länger dort arbeitest? Da hätte ich keine Lust drauf. Gerade bei nur 16 Leuten im Betrieb wirst du ja sicherlich öfters mit deinem Chef arbeiten müssen.

    Ich würde mir an deiner Stelle jetzt etwas Zeit nehmen um mich zu bewerben, anstelle rumzustreiten. Wenn er deine Stelle jetzt streichen möchte, dann wird das ja eh nichts mehr für die Ewigkeit. Schau dich lieber mal nach was anderem um und bewirb dich ungekündigt. Das macht einen wesentlichen Unterschied, wenn du dich von dir heraus bewirbst ("um dich weiter zu entwickeln") als aus der Not heraus, weil du den Kühlschrank füllen mußt.

    Wonach du dich erkundigen könntest, wäre was dir dein Chef zugestehen muss nachdem er dich gekündigt hat. Da ist noch was in meinen Ohren, dass du für Bewerbungsgespräche etc. frei bekommen mußt. Das wissen andere aber besser.
     
  13. TF104

    TF104 Lebende Foren Legende

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    Bei uns im Unternehmen spielt neben der Betriebszugehörigkeit auch das Alter eine Rolle. Gerade wenn man mit 19 (mit 6 in die Schule;10 Jahre dann 3,5 Jahre Lehrzeit) ausgelernt hat und übernommen wird, zählt das nicht zur Betriebszugehörigkeit. Diese fängt bei uns erst ab dem 25. Lebensjahr an.
    Allerdings gibts auch die Klausel das wenn man ein offizielles Betriebsjubiläum hatte, diese Zugehörigkeit zählt...

    Ein bissel kompliziert das Ganze.
     
  14. #13 diosaner, 13.08.2013
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    Du hast doch auch Anspruch auf Abfindung. Und da ist es egal, ob die Beschäftigung Anfangs befristet war oder nicht.
    Klar ist das vielleicht zweitrangig aber im Prinzip bist du doch schon draussen. Egal was die Kündigungsfrist betrifft.
    Und solange du nichts schriftliches hast........
    Aber das hat dir dein Anwalt ja schon gesagt.
     
  15. #14 Bender-1729, 13.08.2013
    Zuletzt bearbeitet: 13.08.2013
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    Nützen würde es mir in sofern, dass ich mit einer längeren Kündigungsfrist natürlich Zeit schinden könnte. Selbstverständlich habe ich kein Interesse mehr, weiterhin noch in dem Betrieb beschäftigt zu sein. Selbst wenn mein Arbeitgeber jetzt zu mir sagen würde, dass er mich in einer anderen Position weiter beschäftigen möchte, würde ich das zwar zunächst tun, mir aber weiterhin nebenbei etwas neues suchen. Einfach weil das Vertrauensverhältnis aus meiner Sicht massiv gestört ist. Ich weiß ja jetzt, dass mein Arbeitgeber mich jederzeit rausschmeißen wird, sofern es ihm grade in den Kram passt. In so unloyalen Verhältnissen hält mich nichts mehr dauerhaft ...

    Mir geht es einfach darum, dass ich verhindern möchte, in die Arbeitslosigkeit abzurutschen. In dieser Situation war ich nämlich bereits schon einmal 4 Monate lang und das waren mit die schlimmsten Monate meines Lebens. Maßgeblich Schuld daran war seinerzeit das Arbeitsamt, welches mir mehr Steine in den Weg gelegt hat anstatt mir zu helfen. Zum Glück konnte ich es grade noch in letzter Sekunde verhindern, dass man mich in die Sklaverei verhökert, oder wie es heutzutage heisst: "Zeitarbeit" ...

    1) Ich hab das Wort ja nichtmal ausgeschrieben.
    2) Ich nenne keine Namen.
    3) Im realen Leben heisse ich nicht "Bender-1729" ;)

    Also selbst wenn er das hier lesen sollte (was ich stark bezweifle), eine Beweisführung dürfte sich damit doch recht schwierig gestalten, oder? ;)
     
  16. #15 Worldchampion, 13.08.2013
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    Allzu viele Leute die zum 30.09. von ihrem Chef eines 16 Mann Unternehmens (in dem man dem Chef schon nen Namen zuordnen kann) aus deiner Gegend die genau so nen Z3 wie du fahren gibts dann aber sicherlich nicht.

    Ist auch nicht Gegenstand dieses Beitrags, es wirft halt auch nicht das beste Licht auf dich. Du kannst von deinem Chef verständlicherweise halten was du möchtest. So schreibt man es aber halt nicht, zumal du ja von ihm abhängig zu sein scheinst. Sonst würde es dir ja rein gar nichts ausmachen, dass er dich kündigt.
     
  17. #16 Bender-1729, 13.08.2013
    Zuletzt bearbeitet: 13.08.2013
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    Hast ja vielleicht doch recht. Ich habs rauseditiert.

    Wer ist nicht von seinem Chef abhängig? In gewisser Weise stimmt das daher natürlich schon was du sagst, aber wie bereits erwähnt, will ich nur noch Zeit schinden. Die Trennung ist unausweichlich, aber jeder beschäftigte Tag gibt mir mehr Zeit mich aus einer Beschäftigung heraus zu bewerben und vorallem die Arbeitslosigkeit zu umgehen. Darum geht es mir.

    An dem Unternehmen an sich hänge ich schon lange nicht mehr. Im Gegenteil. Die Idee auch von mir aus zu wechseln beschäftigt mich schon seit fast einem Jahr. Alleine schon, weil das Gehalt einfach nicht stimmt und die Personalpolitik stark zu wünschen übrig lässt. Sieht man ja jetzt. Jemandem nach 7 Jahren erst kurz vor Ultimo zu sagen, dass er doch bitte das Weite suchen soll (und das auch erst auf Nachfrage desjenigen hin) ist beispielsweise eine Art, für die ich mich als Geschäftsführer in Grund und Boden schämen würde, auch wenn mir klar ist, dass das heutzutage eher die Regel als die Ausnahme ist. Trotzdem stehe ich zu meiner Aussage. Hätte mir mein Chef jetzt beispielsweise vor 4 Monaten bereits gesagt "Hör mal, tut mir ja leid, aber in einem halben Jahr müssen wir uns trennen. Bitte such dir was neues.", wäre die Sache ja absolut human gewesen und ich würde gar nicht an Anwalt oder Ähnliches denken.

    Aber ich bin zu meinem großen Nachteil halt leider ein Gewohnheitsmensch und hab zudem in den vergangenen 3 Jahren auch privat eine Menge durchgemacht, von daher war ich ganz ehrlich gesagt "zu faul" früher zu wechseln. Die Quittung bekomme ich grade dafür. Das braucht mir auch keiner vorhalten. Das weiß ich selber ...
     
  18. ukhh

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    Mir hat man mal am letzten Tag der Probezeit, nach nem Meeting beim Kunden, vor Ort gekündigt. :D

    Das nenne ich "Arschloch"!
    (und dieser Depp wollte Jahre später auf Xing was von mir)

    Und am nächsten Morgen hat auch noch die Lufthansa gestreikt. 8o
    Kann mich nicht erinnern, nochmals so angepisst gewesen zu sein. :D:D
     
  19. #18 Bender-1729, 13.08.2013
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    Da würd ich sogar schon zum Begriff "asozial" tendieren. :D
     
  20. AdMan

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  21. #19 Bender-1729, 15.08.2013
    Zuletzt bearbeitet: 15.08.2013
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    Seit heute hab ich es schriftlich. Termin beim Anwalt steht Anfang nächster Woche auch schon. Mal sehen, was der dazu sagt.

    Das Gute: Der Kündigung fehlt eine Begründung. Daraus dürfte sich hoffentlich zumindest etwas Zeit schinden lassen ...
     
  22. #20 Bender-1729, 13.09.2013
    Zuletzt bearbeitet: 13.09.2013
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    Kurzes Update mal für die, die es interessiert: ;)

    Ich stehe mittlerweile mit einem Anwalt in Kontakt. Dieser ist der Ansicht, dass mein Ex-Arbeitgeber zum Zeitpunkt meiner Kündigung 10,25 Arbeitnehmer (ausschließlich Geschäftsführung und Azubis) beschäftigt hat. Da ab 10 Arbeitnehmern das Kündigungsschutzgesetz greift, ist meine Kündigung sachlich falsch, da unbegründet. Außerdem habe ich nur eine "Kündigungsbestätigung" bekommen, in welcher auf ein vorher stattgefundenes Gespräch Bezug genommen wird. Ist in dieser Form wohl auch nicht haltbar, da es keine explizite schriftliche Kündigung darstellt. Fazit: Gut, dass ich eine Rechtsschutzversicherung habe, denn es wird also auf einen Prozess hinauslaufen. Wünscht mir Glück.

    Wie ich zwischenzeitlich von mehreren befreundeten Ex-Kollegen erfahren habe, ist mein Ex-Chef übrigens zutiefst menschlich enttäuscht von mir, dass ich ihm jetzt auf diese Art komme. "Ich wär doch immer so ein Netter gewesen." :D Naja, ich an seiner Stelle würde mir ja eher überlegen, was es über meine Personalpolitik aussagt, wenn mich jetzt sogar schon "die Netten" vors Arbeitsgericht zerren.
     
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Kündigungsfrist korrekt, bzw. wirksam?

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