Kopfbearbeitung

Dieses Thema im Forum "Motor" wurde erstellt von Sternengucker80, 01.01.2004.

  1. #1 Sternengucker80, 01.01.2004
    Sternengucker80

    Sternengucker80 Guest

    Hi!
    Ich würde mir gerne nen Kopf ( 3sge ) für meine T 16 zurecht machen. Also, Scharfenockenwelle, Kanäle aufweiten und Polieren usw...
    Was würde das ca. bringen????
    Kann ich auch nen Kopf von der T18 oder T20 nehemen????
    Was kostet ca. so ein gebrauchter Zylinderkopf????
    Gruß Timo
     
  2. AdMan

    Schau mal hier (hier klicken). Dort wird jeder fündig!

    Registrieren bzw. einloggen, um diese und auch andere Anzeigen zu deaktivieren
  3. #2 Der Krieger, 02.01.2004
    Der Krieger

    Der Krieger Lebende Foren Legende

    Dabei seit:
    08.02.2002
    Beiträge:
    2.491
    Zustimmungen:
    1
    hab hier vor kuruem was wegen Kopfbearbeitung gepostet,

    wenn ich noch richtig weis hat ein 16V Kopf 560€ gekostet um die Kanäle polieren zu lassen. dazu musst dann noch die Ventile ströhmungsgünstig bearbeiten lassen kostet nochmal 180€ und "soll" ca 15 PS bringen das ganze, ob es das Wert ist ;-)

    cu Andy
     
  4. #3 Sternengucker80, 02.01.2004
    Sternengucker80

    Sternengucker80 Guest

    Hi!
    15 PS scheinen mir etwas wenig! Die scharfen Nockenwellen sind ja schon mit über 30 PS angegeben. Sind glaub ich die 276°. Durch Bearbeitung der Kanäle und Ventil dürfte da durch aus noch mehr drin sein!
    Ich brauch aber dazu erstmal einen geeigneten Kopf!
    Irgendwo hapert´shalt immer!!!
    Gruß Timo
     
  5. #4 Der Krieger, 03.01.2004
    Der Krieger

    Der Krieger Lebende Foren Legende

    Dabei seit:
    08.02.2002
    Beiträge:
    2.491
    Zustimmungen:
    1
    nur das polieren der Kanäle und das bearbeiten der Ventile soll 15 PS bringen ohne Nockenwellen.

    cu Andy
     
  6. Toy

    Toy Moderator

    Dabei seit:
    28.12.2000
    Beiträge:
    10.709
    Zustimmungen:
    0
    Fahrzeug:
    dies und das...
    Die Nocken bringen nicht über 30 PS, das wette ich mal.
    Aber sinnvoll ist das schon. Die Turbo-Fraktion ist halt etwas verwöhnt. Ich konnte durch den Einbau eines Dampfrads bei der Celi (Kostenpunkt ca 60 Euro) etwa 35 PS gewinnen- das kann ich mir bei dem Starlet natürlich schenken.
    Andererseits: bei 185PS=7,62KG/PS (Celica)
    bei 219PS=6,43KG/PS
    entspricht einer Steigerung von 1,19 KG
    bei 75PS=9,86KG/PS (Starlet)
    bei 91PS=8,22KG/PS
    entspricht einer Steigerung von 1,64 KG

    also so gesehen ist das Saugertuning bei leichten Fahrzeugen schon interessant. Klar, 15 PS hört sich nicht viel an, aber aufs Gewicht bezogen is das schon ne Menge...-

    Toy
     
  7. #6 Sternengucker80, 04.01.2004
    Sternengucker80

    Sternengucker80 Guest

    Hi!
    Achso, ja 15 PS für die arbeit von den Kanälen kann ich mir gut vorstellen!
    Was halt auch noch interessant wäre, wäre wie es mit dem Kopf von der T 20 ist! Die hat ja von Haus aus schon mehr PS vie meine T16. Nur an der Elektronik und dem Fächervliegt das ned.
    Wenn der Kopf mit den Anbauteilen von meiner passen würde, müssen da durchaus schon 10- 15 PS mehr drin sein, wenn ned sogar mehr!
    Bei der ist der Kopf besstimmt schon bearbeitet.
    Nur wie bekomme ich das raus, ob das grad so einfach geht ?( ?( ?(
    Auserdem muß man ja auch erstmal so nen Kopf finden. Da mein Auto ein Alltagsgegenstand ist, ist sowas auch ned gerade leicht! Ich kann es ned Wochenlang zerlegt auf der Straße stehen lassen!!!!

    Gruß Timo
     
  8. #7 backpulva, 04.01.2004
    backpulva

    backpulva Senior Mitglied

    Dabei seit:
    18.09.2002
    Beiträge:
    1.517
    Zustimmungen:
    0
    Habe hier einen Thread gefunden
    http://www.toyotas.de/cgi/wbb2/thread.php?threadid=6445&sid=&hilight=&hilightuser=917

    Übrigens, schon mal gelesen, dass neuerdings Motorenbauer diese herstellungsbedingt rauhen Kanäle absichtlich nicht polieren?

    In diesen Rillen, Riefen oder was auch immer bilden sich winzig kleine Luftpolster. Es leuchtet ein, dass dadurch die eigentlich angesaugte Luft quasi reibungsfrei zu ihrem Bestimmungsort hingleitet...

    Hovercraft mäßig

    Vereinfachte Darstellung :P :
    [​IMG]

    MfG
    Michael
     
  9. Blacky

    Blacky Mitglied

    Dabei seit:
    07.11.2001
    Beiträge:
    477
    Zustimmungen:
    0
    Fahrzeug:
    Celica T16
    "Oh jeh"... das "rauhlassen" der kanäle ist ein alter hut! ( "golfballprinzip"! )
    bei der grosserienfertigung, kommt das den herstellern dann noch entgehen! die gegossenen oberflächen sind ja schon "rauh"!

    das die strömung in der mitte eines kanals schneller ist als an den rändern leuchtet wohl auch ein...?
    folglich bringt die ganze "Poliererei" alleine auch nicht "viel"! es sei denn, dass schwere "konstuktive mängel" eingebaut sind! das kann man bei heutigen, modernen mehrventilmotoren aber ziemlich ausschliessen....

    bei den angegebenen "30ps" mehrleistung für scharfe nockenwellen, bleibt wohl auch eher der wunsch danach, der vater des gedanken! wenn tatsächlich jemand 30ps bei einer kompletten (! brennräume auslitern und angleichen, verdichtungserhöhung, ventilkorrekturwinkel angleichen oder gleich grössere ventile, ventiltellerbearbeitung, ventilschaftbearbeitung, ventilführungsbearbeitung, kanalbearbeitung, fächerkrümmer oder überarbeiten des gusskrümmers,) kopfbearbeitung herrausholt, ist das schon ein sehr guter wert. aber sicher n i c h t nur mit den nocken und auch sicher nicht für "kleines geld"!

    blacky
     
  10. #9 morscherie, 04.01.2004
    morscherie

    morscherie Lebende Foren Legende

    Dabei seit:
    24.06.2001
    Beiträge:
    9.224
    Zustimmungen:
    7
    Fahrzeug:
    corolla SE92. Starlet P7 2E-E G6. Starlet P7 rennsemmel.
    Hi Timo.

    also denke der kopf past schon auf den 3S.ge der t16. aber dann past die elektronick nicht mehr. also ware ein andere steuergerät fällig und Kabelbaum mit einigen anbauteilen. Interesant wäre doch einen GENII einzubauen und den aufzumachen. Der hat schon einige verbesserungen und 16 ps mehr . +ander nocken Block und kopf plannen und ein TRD MZKD dürfte dann auch schon langen. ist halt eine Geldfrage.
     
  11. Hardy

    Hardy Guest

    @Blacky
    Von IDOL Motorsport habe ich die Aussage, daß man mit komplettem Saugertuning aus meinem 1.6l 110 PS wohl 150 PS herausbekommt (keine Renn-Nockenwelle!).
     
  12. #11 driftmaster, 04.01.2004
    driftmaster

    driftmaster Mitglied

    Dabei seit:
    09.01.2002
    Beiträge:
    207
    Zustimmungen:
    0
    @Backpulva

    Im Prinzip hast du damit recht! Aber auch nur im Prinzip! :D

    Um diesen Lotusblütenähnlichen effekt zu erreichen, brauchst du nämlich eine ordentliche gasgeschwindigkeit! Und diese erreicht man mit seriennockenwellen (und alles was unter 280° ist) garantiert nicht! Somit is das ziemlich fürn arsch die oberflächen nach dem kanäle erweitern wieder anzurauhen!

    Das hat man mal zu zeiten gemacht als Vergaser das non plus ultra waren, um dem gemisch an den rauen wänden eine besser verwirbelung zu geben und somit die füllung zu verbessern! Heutzutage bei jeglicher einspritzung und bei den modernen Einspritzanlagen ist dieses total überflüssig!
    Blank Poliert und strömungsungünstige kanten entfernen..das ist das zauberwort!

    Übrigens empfehle ich, sowas selber zu machen! Absolut kein problem wenn man einigermassen gewissenhaft und mit ein bisschen verstand an die sache dran geht!

    Ventile bearbeiten kann man zb in einer einfachen Ständerbohrmaschine, oder man bittet einen kumpel sowas auf einer drehmaschine zu machen...
    Für die kanäle nimmt man einen Elektrischen Geradschleifer den man schon für kleines geld zb bei Ebay bekommt, oder wer geduld hat nimmt eine bohrmaschine ;)

    Dann erweitert man die kanäle auf dichtungsmass und glättet alle kanten

    Wenn ich mal nen ersatzmotor für mein SI hab (bzw ich den so lange noch fahr) steht das auch noch an bei mir...

    MFG René
     
  13. Motu

    Motu Lebende Foren Legende

    Dabei seit:
    08.08.2003
    Beiträge:
    2.064
    Zustimmungen:
    6
    Fahrzeug:
    IS200;Ta40 Sunchaser
    Wenn du einen Kopf suchst mußt du hier mal guckene hier gibts manschmal was.

    Renet Mobilparts
     
  14. Blacky

    Blacky Mitglied

    Dabei seit:
    07.11.2001
    Beiträge:
    477
    Zustimmungen:
    0
    Fahrzeug:
    Celica T16
    jo @hardy...wie du schon schreibst "komplettes saugertuning"! sicher nicht nur "am kopf" sondern eben "komplett"!

    @driftmaster...definiere mal "polieren"! schon mal was von schlierenbildung an "zu-glatt-polierten" kanaloberflächen gehört? im übrigen haben gasgeschwinigkeiten nicht nur was mit den öffnungszeiten der ventile zu tun! so ist die gasgeschwingigkeit in einem kleinen oder engen kanal höher als die in einem grossen oder vergrösserten! "gross" ist also nicht immer gleich "gut"! wenn man die kanäle vergrössert, dann muss das auch mit einer veränderung der ansaugmenge (luft wie sprit!) einhergehen! bleiben die einlassventile unangetastet, bilden sie dann den engpunkt....

    wenn ich da was von "kopfbearbeiten" und "selbermachen", in verbindung mit "bohrmaschine" lese, stellt sich mir bei allem gebotenen respekt die frage nach der fachlichen kompetenz! man kann allenfalls die ölkohle von den ventilen in, oder mit einer bohrmaschine entfernen! sicher nicht den ventilteller fachgerecht bearbeiten und dann noch sicherstellen das alle ventile dann "gleich" sind!
    wie stelltst du sicher das alle kanäle beim selbermachen gleich sind? das selbe volumen haben sowie die selben strömungseigenschaften aufweisen?

    also nicht falsch verstehen! ich repektiere "selbermachen", ich mache auch gezwungendermaßen viel selber, da es nicht viel gibt das man kaufen kann und das mir gefällt! aber wennschon, dann bitte mit der geboteten präzison und dem entsprechenden sachverstand!!

    nicht das jetzt alle hier anfangen ihre motoren auseinanderzureissen und selber "zu tunen" weil man den eindruck bekommt das es "ganz einfach" ist!

    blacky
     
  15. Nenen

    Nenen Guest

    Wenn das klassische Tuning am Sauger etwas bringen soll ist es wahnsinnig teuer und aufwendig. 15 PS durch die Kopfbearbeitung und 30 durch die Nockenwellen sind extrem optimistisch. Ausserdem geht dann das Drehmoment im unteren und mittleren Drehzahlbereich massiv in den Keller.

    Beim Spider habe ich das ganze Programm durchgezogen, mit auslitern, feinwuchten usw. usw. Den grössten Effekt gab es durch die einfachsten Arbeiten: Glätten der dicken Schweissnähte innen im Auspuffkrümmer und genaue Ausrichtung der Krümmerdichtungen, Stillegung der Abgasrückführung und Umleitung der Kurbelgehäuseentlüftung. Alle anderen Massnahmen lohnen sich nur dann wirklich wenn man auch die Drehzahl erheblich steigern kann, und dafür müssen nicht nur andere Pleuel und Kolben rein. Beim Spider brachte das alles erst dann einen merklichen (dafür dann aber richtig heftigen) Effekt, als wir eine Einzeldrosselanlage samt völlig neuer Luftführung eingebaut hatten.

    Die Nenndrehzahl liegt jetzt bei 8.100 statt 6.000 und das Auto geht höllisch (242 PS), aber für den Alltagsbetrieb macht so ein Aufwand keinen Sinn. Zumal die Elastizitätswerte logischerweise schlechter sind als vorher und der Motor unter 5.000 Touren keine Lust mehr hat.
     
  16. Toy

    Toy Moderator

    Dabei seit:
    28.12.2000
    Beiträge:
    10.709
    Zustimmungen:
    0
    Fahrzeug:
    dies und das...
    Ich gehöre auch zur zweifelnden Fraktion. Ich bin gelernter KFZ_Mech (also nicht so der super Noob), mache gerne und viel selber, aber alles was mit Bohrmaschine und so gemacht wird kann nur Pfusch sein.
    Und ob poliert oder rauh- die Frage lässt sich in 2 Sätzen nicht so einfach beantworten. a) ist das Motorspezifisch und b) ist zwischen "rauh" und "rauh" ein Himmelweiter Unterschied. Jeder der von Fluid- und Thermodynamik schonmal was gehört hat wird das bestätigen.

    Toy
     
  17. Blacky

    Blacky Mitglied

    Dabei seit:
    07.11.2001
    Beiträge:
    477
    Zustimmungen:
    0
    Fahrzeug:
    Celica T16
    und wiedermal ein "danke TOY" !!


    blacky
     
  18. #17 driftmaster, 05.01.2004
    driftmaster

    driftmaster Mitglied

    Dabei seit:
    09.01.2002
    Beiträge:
    207
    Zustimmungen:
    0
    Und genau das ist der springende punkt! Grösserer kanal = niedrigere gasgeschwindigkeit (bei gleichen bedingen im gegensatz zu einem kleineren kanal)
    Prinzipiell versucht man schliesslich bei der sache soviel gemisch wie möglich bei einem arbeitstakt in den zylinder zu bringen, sprich die Füllung zu verbessern, fällt die gasgeschwindigkeit durch einen zu grossen kanal in den keller erreicht man dieses aber nicht unbedingt!
    Da eben in den grösseren kanälen die gasgeschwindigkeit nunmal kleiner ist, bringt auch das aufrauen der Kanalwände nicht unbedingt was!

    Eine Pauschallösung gibt es dabei aber nicht, prinzipiell kann man aber sagen das ein kleinerer Kanal für gutes drehmoment von unten raus besser ist wie ein grosser! Und das weil schliesslich bei niedrigen drehzahlen nicht soviel luft angesaugt wird, welche aber durch den kleineren kanal mit einer grösseren geschwindigkeit in den verbrennungsraum gesaugt wird...beim grösseren kanal wäre in dem fall die im Kanal auftretende gasgeschwindigkeit niedriger und somit die füllung schlechter!

    Schonmal in einen Gr A motor reingeschaut? Oder vielleicht eines der neuen DTC triebwerke? Die kanäle sind ARSCHGLATT!

    Problem bei der ganzen sache ist und bleibt aber der leistungsverlauf des motors, die kunst ist es eben einen motor zu bauen der unten raus noch dampf hat aber oben rum immer noch seine leistung bringt! Leistung oben raus zu machen ist kein so grosses problem, mächtige nockenwelle, Kanäle erweitert, Ventile bearbeitet, verdichtung erhöht...allerdings ist das nicht wirklich das ziel vom motortuning weil die getriebeanpassung dann wieder fehlt! (wenn es denn wirklich richtig sein soll)
    Und so einen motor im Alltagsauto macht wirklich keinen spass!!


    Das ist voll und ganz richtig, angefangen bei leichtem tuning mit erhöhtem benzindruck über besseres tuning mit steuergerät umprogrammierung bis hin zur frei programmierbaren steuereinheit die mir jegliche freiheit in form von Gas/luft gemisch kontrolle gibt!
    Die Ventile werden IMMER die engstelle eines jeden zylinderkopfes sein..

    Darauf kann ich eigentlich nur sagen, intressiert dich mit welchen werkzeugen der kopf bearbeitet wurde wenn du ihn machen lässt? Oder intressiert dich das Ergebnis? Meiner meinung nach is das ergebnis eben das einzige was zählt...und wenn sich jemand mit schleifpapier hinstellt und jeden kanal damit einzeln in mühevoller kleinarbeit erweitert und "poliert", hauptsache das teil macht ordentlich dampf!
    Meine "kompetenz" in solchen dingen allerdings lässt sich auf dieser ebene hier nur schwer nachweisen oder darstellen, wenn du willst musst mich halt mal besuchen :D


    Ich denke jeder der hier list und sowas selbermachen wollen würde und sich vor allem hier mit infos eindecken will, wird mit dieser methode noch sehr gut auskommen! Sicherlich ist auf einer Ständerbohrmaschine keine Ventilteller bearbeitung wie auf einer kleinen Ventildrehbank möglich, genausowenig wird man das Ventil dort drauf hinterdrehen können, dennoch reicht sowas aus um die Ventile zu Polieren und alle aufs gleiche gewicht zu bringen! Meine ersten motoren hab ich auch so gebaut

    Kanäle kann man genauso auslitern wie brennräume
    Und das sie die gleiche form haben, ist eine, ich würde mal sagen übungs und gefühlssache! Allerdings haben wir auch des öfteren bei DOHC köpfen die kanäle so weit wie möglich ausgespindelt, das ist dann auf jedenfall hunderprozent gleich bis das das "rohrmaterial" im kanal wieder anfängt!


    Das hatte ich ja in meinem Posting geschrieben, wenn man mit verstand und gewissenhaftigkeit daran geht, geht es auch!

    Du darfst nicht vergessen, die tuner kochen auch nur mit wasser...und irgendwann hat jeder mal klein angefangen! Und von sowas hab ich mich noch nie zurückschrecken lassen! :D
     
  19. Blacky

    Blacky Mitglied

    Dabei seit:
    07.11.2001
    Beiträge:
    477
    Zustimmungen:
    0
    Fahrzeug:
    Celica T16
    jo @driftmaster. dann sind wir ja grundsätzlich garnicht so weit auseinander mit unserer meinung!

    was die "unangetasteten ventile" angeht sei der hinweis gestattet, das das im bezig zu meinem vorhergeschriebenen zu sehen ist! war so zu verstehen dass man die ventile dann mitbearbeiten sollte wenn man schon kanäle usw. angleicht, bzw aufmacht da sie die veränderungen "bremsen"! das ventile immer "der" engpunkt im zylinderkopf sind, war mir bekannt!
    das man kanäle auslitern kann wie brennräume, ist mir ebenso bekannt! was das "gleichmachen" der kanäle angeht, meinte ich mehr die strömungseigenschaften.

    was die werkzeuge mit denen man einen kopf bearbeitet angeht kann ich sagen, dass ich vom "machen lassen" ausgehe! würde ich zu einem tuner kommen der mit einer "bohrmaschine" an meinen ventilen rumhandiert, dann würde ich mein material einpacken und gehen! von daher interressiert es mich schon mit welchem werkzeug an meinem material gearbeitet wird!

    selbstverständlich gilt auch hier der hinweis, dass ich früher das alles auch "von hand" gemacht habe, weiss was das für eine arbeit ist, und respektiere jeden der das hinbekommt und der motor hinterher mehr leistung hat!

    blacky
     
  20. AdMan

    Schau dir mal denpassenden Ratgeber an. Dort findet man Infos und Antworten.

    Registrieren bzw. einloggen, um diese und auch andere Anzeigen zu deaktivieren
  21. #19 driftmaster, 05.01.2004
    driftmaster

    driftmaster Mitglied

    Dabei seit:
    09.01.2002
    Beiträge:
    207
    Zustimmungen:
    0
    Es kommt halt immer drauf an was man haben will, eine zickige kleine renndiva die dreht wie die hölle oder den guten traktormotor der von unten anschiebt wie ein büffel!
    Wir haben schon motoren für alltagsautos gebaut die waren fast unfahrbar weil jegliche leistung erst oberhalb 4500 kam, aber dann halt bis 7800 ging...oftmals auch mehr! Aber das is alles hinten und vorne nix für nen alltagsauto..
    Da brauch man maximales drehmoment möglichst früh...
    Und deswegen würde ich für nen alltagswagen zb auf die maximale bearbeitung von ventilen zb verzichten, schonmal aus der hinsicht der langlebigkeit! Dort würde ich diese nur ordentlich polieren, möglicherweise noch eine mulde in den teller drehen um einen mehr kugelförmigen brennraum zu bekommen und das wars an den Ventilen!
    Ventilsitz bearbeitung bringt im übrigen mehr wie eine komplette kanalbearbeitung! Mit einem schlechten Ventilsitz macht man die komplette arbeit an den kanälen schneller zu nichte wie man denkt! Habs sowas schon selber leidig erfahren müssen...

    Wenn du gleiche ströumgseigenschaften in den kanälen willst, kommst halt um eine Fliessbank berechnung nicht drumrum und ich wage nun zu behaupten das sowas nur im rennsport sinn macht! Mein motorenbauer hat mir schon ein angebot gemacht deswegen, für einen 8 Ventiler kopf darf man mit kosten von 1800-2500 EUR rechnen

    Deswegen bleib ich bei meiner devise "Nur das was ich selber gemacht habe weis ich das es ordentlich gemacht ist" :D

    MFG René

    PS: Auch wenn es leicht klingt wenn man sowas schon ein paar mal gemacht hat, aber am anfang steht erstmal der Gehirnschmalz und vielleicht ein paar leute die einen mal auf gute ideen bringen!

    PPS: Literaturtip: Gert Hack "Autos schneller machen" :D
     
  22. #20 Sternengucker80, 06.01.2004
    Sternengucker80

    Sternengucker80 Guest

    Hi!
    Zu der Frage warum nicht gleich nen GEN II einbauen.
    Bevor ich so doof bin und hol mir nen Non Turbo, kauf ich mir lieber gleich ne kompkette T165F mit oder ohen Unfall. Da hab ich dann schon 185 PS, kann grad alles übernehmen und bekomme keiner leih Prob´s. beim eintragen.
    Nee komplette 165er bekommt man mittlerweile für den gleichen Preis, wie bloß den GEN II mit Anbauteilen usw... Aus dem alten Turbomotor bekomme ich dann aber leichter noch mehr PS.
    Ist nur das kleine Prob. das es sie bei Mobile oder so ned oft gibt!!!!
    Und das nächste Prob. für ne T165F würde ich wahrscheinlich sogar mein Cabrio hergeben. Also, müßte es schon ein Unfallwagen sein, damit ich ihn zerrupfen würde!!!!
    Gru Timo
     
Thema: Kopfbearbeitung
Besucher kamen mit folgenden Suchen
  1. kopfbearbeitung werkzeug material

Die Seite wird geladen...

Kopfbearbeitung - Ähnliche Themen

  1. Kopfbearbeitung im Saarland

    Kopfbearbeitung im Saarland: Hallo, kann jemand eine Firma im Saarland empfehlen zwecks Kopfbearbeitung? Kanäle, weiten und polieren, Zylinderkopf planen, Ventile polieren...
  2. Mach's mit Köpfchen - Kopfbearbeitung (Pics inside)

    Mach's mit Köpfchen - Kopfbearbeitung (Pics inside): Tach auch an die Geräte zuhause! Ich bearbeite gerade einen Kopf für nen Bekannten und wollte euch die Bilder nicht vorenthalten. Was gemacht...
  3. Kopfbearbeitung

    Kopfbearbeitung: Weiß da einer von euch genauer bescheid bezüglich, Sitzbreiten von Ein und Auslass..., Sitzwinkel und Korrekturwinkel? Ventilführung kürzen bzw...
  4. kopfbearbeitung celica t18?was genau??

    kopfbearbeitung celica t18?was genau??: moin! <br />ich wollte bald den kopf bearbeiten lassen, nur ist dieses ziemlich teuer! :( :( <br />wieviel bringt es denn so? hat da jemand...