Infos übers Tieferlegen und Fahrwerke

Dieses Thema im Forum "Karosserie und Fahrwerk" wurde erstellt von Brain, 21.05.2006.

  1. Brain

    Brain Lebende Foren Legende

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    Hi Leute,

    nachdem ja immer wieder Leute z.B. 60er Fahrwerke kaufen wollen oder 60er Federn mit Seriendämpfer kombinieren wollen, dachte ich mir ich schreib mal ein paar Infos über Fahrwerke warum man das eher lassen soll.

    Es muss natürlich keiner glauben was ich schreibe, aber ich habe selbst schon ein paar Sachen probiert und es liegt natürlich im Sinne eines Forums, seine Erfahrungen uns sein Wissen zu teilen.
    Ich schreib jetzt mal in Punkten über die gängigsten Themen.

    1.Kombination von Tieferlegungsfedern mit Seriendämpfer

    Bis 40mm ist es von der Vorspannung der Federn kein Problem und es ist auch (meiner Meinung nach schwachsinniger weise) erlaubt, aber nicht unbedingt empfehlenswert.
    Eine Tieferlegungsfeder ist immer härter als die Serienfeder (logischerweise). Das wiederrum bedeutet, dass die Feder beim gleichem Einfederweg mehr Energie speichert. Bei Verwendung eines Seriendämpfers reicht in den wenigsten Fällen die Dämpfkraft aus um diese zusätzliche Energie abzubauen, also die Ausfederung zu Dämpfen. In der Praxis bedeutet dies, dass die Feder zu schnell ausfedert und Wagen aufschwingt. Da die Feder dadurch über die Nulllage hinaus ausfedert wird sie stärker entspannt, die Restfederkraft wird also geringer und somit das Rad weniger stark auf den Boden gedrückt. Wenn das Rad aber weniger stark auf den Boden gedrückt wird kann es weniger Kräfte übertragen. Dies kann dann dazuführen, dass das Heck ausbricht wenn man eine Kurve schnell durchfährt und man dann abrupt vom Gas geht oder bremst (ist mir passiert).

    Dieser Effekt wird umso stärker je härter die Feder (eine Feder wird umso härter je tiefer sie ist) und je schwächer der Dämpfer ist.
    Wenn also jemand unbedingt meint Tieferlegungsfedern mit Seriendämpfer kombinieren zu müssen, dann soll man das zumindest mit der weichsten Tieferlegungsfeder (ist eigentlich auch immer die mit der geringsten Tieferlegung) machen und wenn der Dämpfer noch in gutem Zustand ist (<50tkm).

    2.Tieferlegung von mehr als 40mm

    Davon kann ich im Straßenverkehr abraten. Vor allem bei den Toyotas scheint es so, dass sie von Haus aus eher wenig Federweg haben (beim T22 und E9 weiß ich es definitiv).
    Beim T22 ist z.B. bei einer 40er Tieferlegung der Resteinfederweg gerade mal 35mm. Das ist gerade noch vertretbar (besser wäre 40mm oder mehr). Mit einer 60er Feder wären es nur noch 15mm. Das bedeutet die Federung kann nur noch Unebenheiten von kleiner 15mm aufnehmen. Dass aber auf normalen Straßen oft deutlich größere Unebenheiten auftreten weiß wohl jeder selber. Es kann natürlich sein, dass es Dämpfer mit gekürzten Gehäusen gibt, was den Einfederweg wieder etwas vergrößert. Aber ich vermute, dass selbst dann keine 40mm erreicht werden.

    Mit Seriendämpfer soll man das sowieso vergessen, selbst wenn die Restspannung reicht, wegen den in Punkt 1. genannten Gründen.

    3. normales Sportfahrwerk bis 40mm

    Ist wohl die beste Wahl für den Straßenverkehr weil oft günstig und vom Hersteller (meist) richtig abgestimmt. Hier sind die Dämpfer in der Dämpfkraft auf die stärkere Feder abgestimmt, das in Punkt 1 beschriebene Verhalten sollte daher nicht auftreten.
    Aufpassen soll man allerdings bei billig Produkten. Oft werden nämlich von sog. 'Tuning Shops' und 'Tunern' Serienersatzdämpfer und Tieferlegungsfeder als Sportfahrwerke angeboten. Wenn man sich nicht sicher ist, sollte man beim Anbieter anfragen wer die Dämpfer herstellt und um welchen Typ es sich handelt. Am besten dann auch noch beim Dämpferhersteller anfragen ob der Anbieter tatsächlich mit Sportdämpfern beliefert wird, denn Firmen sagen oft das was der Kunde hören will. Achtung, ein gekürzter Dämpfer ist nicht automatisch ein Sportdämpfer auch die Dämpfkraft muss entsprechen der härteren Federn höher sein.

    Doch leider sind auch Fahrwerke von renommierten Herstellern nicht unbedingt der Garant für ein optimales Fahrverhalten. Wir haben z.B. in einem Honda Prelude ein Bilstein B12 und das ist nicht unbedingt das, was man sich von Bilstein erwartet.

    4. Gewindefahrwerke

    sind auch eine gute aber teurere Wahl. Nur sollte man auch hier darauf achten, dass man für den Einsatz auf der Straße genug Restfederweg hat.

    5. härte (und höhe) verstellbare Fahrwerke

    An sich die beste aber oft teuerste Lösung, weil man hier das Fahrwerk komplett auf die jeweiligen Gegebenheiten anpassen kann. Ein Problem wirds nur, wenn man kein Erfahrung und kein Wissen darüber hat, wie sich welche Einstellungen auswirken, weil Dämpft- und Federkraft einen sehr starken Einfluss auf das Fahrverhalten vor allem im Grenzbereich haben. Man sollte daher wenn man nicht über das Wissen verfügt sich beraten oder evtl. sogar das Fahrwerk von jemandem einstellen lassen, der sich auskennt.

    6. Kombination von Tieferlegungsfeder und Dämpfer in Eigenregie

    An sich kein Problem solange man darauf achten, dass die Dämpfkraft für die Feder ausreicht. Sollte man sich nicht sicher sein, sollte man den Dämpferhersteller fragen bis zu welcher Tieferlegung der Dämpfer geeignet ist. Hier kann ich z.B. den Kayaba AGX empfehlen, mit den TTE Federn funktioniert der im Avensis sehr gut. Aber mehr als 40mm Tieferlgung verträgt der nicht, aber mehr sollte man wie gesagt im Straßenverkehr eh nicht machen.

    Falls aber trotzdem wer unbedingt mehr als 40mm tiefer legen möchte, da würde ich dann Koni Gelb nehmen. Die sind lt. Koni bis zu 100% härter als Serie und das sollte selbst für eine 60er Feder reichen.

    Noch eine kurze Anmerkung zur Kombination von Niederquerschnittreifen und Federn:

    Vor allem die Kombination härtere Feder und Niederquerschnittsreifen bedarf eine stärkeren Dämpfung. Denn sowohl eine härtere Feder, als auch ein härterer und schwererer Reifen (was Niederquerschnittsreifen so gut wie immer sind) führen bei zu schwacher Dämpfung zum Springen des Rades bei kurzen Stößen. Das führt z.B. zum 'Versetzen' des Wagens, d.h. bei kurzen Stößen 'hüpft' der Wagen satzweise nach außen.

    Also Abschließen empfehle ich jedem der vor hat seinen Wagen tiefer zu legen etwas mehr Geld auszugeben und ein Komplettfahrwerk zu kaufen (relativ guter gibts schon ab ca. 400 Euro z.B. von Weitec und Lowtec) und es mit der Tieferlegung nicht zu übertreiben. Denn die Optik eines Wagens bestimmt nicht dessen Qualitäten. Und ich denke es ist auch besser einen Wagen zu haben der 'harmlos' aussieht aber was drauf hat, als einen Wagen zu haben der aussieht wie ein Rennwagen, aber nichts oder wenig taugt.
     
  2. AdMan

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  3. maxtor

    maxtor Junior Mitglied

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    Hallo brain,

    sehr informativ!!!
    Habe mir einen Corolla Verso 2.2 D-CAT 177Ps Diesel bestellt, den ich gerne tiefer haben möchte.
    Habe da an H&R Federn -40mm gedacht.
    Laut meines Toyota Händlers kein Problem.
    Was ist Deine Meinung dazu?
    Welches Spotrfahrwerk könntest Du mir für mein Fahrzeug empfehlen?
    Gruß Max
     
  4. #3 Dr. Gonzo, 21.05.2006
    Dr. Gonzo

    Dr. Gonzo Lebende Foren Legende

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    Habe im Avensis T22 65/45 Federn drin. Stellt das ein Problem dar??? :D
    Aber keine Panik soll noch dieses Jahr durch ein Gewindefahrwerk ausgewechselt werden. Dann wären ja zb. 80/80 möglich. Welche Probleme würden dann auftreten??

    In ner Zeitschrift habe ich schonmal nen (ich glaube es war ein E11) E11 gesehen der 100mm tiefer war.
    Ich finde es alle mal besser solche Federn zufahren als die eigenen abzusägen wie manche Idioten es tun.
     
  5. Brain

    Brain Lebende Foren Legende

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    @maxtor

    Ich persönlich habe gute Erfahrung mit den TTE Federn gemacht und daher würde ich in erster Linie TTE Produkte nehmen.

    H&R Federn würde ich nicht mit Seriendämpfer fahren. Damit habe ich beim Avensis schlechte Erfahrungen gemacht. Der Wagen schaukelte wegen zu schwacher Dämpfung stark nach und wie ich bereits geschrieben habe wurde der Grenzbereich giftiger.

    Komplettfahrwerk gibts für deinen leider keines, also bleiben eh nur die TTE Federn übrigen. Die funktionieren aber z.B. beim T22 auch mit Seriendämpfer passabel weil sie nicht so tief und hart sind. Das trifft auch beim Corolla Verso zu, das sind nur 25er Federn. Das sollte auch mit Seriendämpfer (die in deinem Fall ja nagelneu sind) brauchbar funktionieren.
    Kann aber sein, dass für den D-CAT die derzeitigen Federn nicht passen, der ist nämlich (noch) nicht angeführt. Kommt aber sicher noch nach.

    Komplettfahrwerk habe ich keines gefunden, also bleiben eh nur die TTE Federn. Bei Bilstein gibts eines für den alten Verso, womöglich kommt noch eines für den neuen. Wobei ich wie gesagt, von Bilstein eh nicht mehr so begeistert bin.

    @toyo85

    Probleme? Federdomverformungen :D
    Im Ernst, das ist ein Punkt den viele vergessen. Die Belastung steigt extrem, vor allem, wenn die Unebenheit größer als der Restfederweg ist, kann die Feder den Stoß nicht mehr aufnehmen, also müssen die Domlager und Federdome herhalten.

    Selbst mit Gewinde würde ich wie bereits geschrieben nich so tief gehen. Es sei denn, der Dämpfer erlaubt einen höheren Restfederweg.

    -100mm ist nur noch reine Show. Da kann selbst mit umgebauten Dämpfern kein Restfederweg mehr vorhanden sein. Da braucht man nur mal den Abstand zwischen Rad und Radkasten (innen) abmessen, dann weiß man, was theoretisch möglich ist.
     
  6. fitzi

    fitzi Lebende Foren Legende

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    sehr gute erklärung


    ich fahre selber zur zeit 40/40 AP federn in verbindung mit gasdruckdämpfern von sachs, die kombi war vor allem am anfang super, der wagen war ned so hart, trotzdem noch komfortabel genug.

    jetz, nach ca. 60.000km, merk cih schon wie das fahrverhalten deutlich schlechter geworden ist, der wagen springt mehr, federt nicht mehr so sauber ein und aus wie am anfang.

    ich führe das auf eine erhebliche abnutzung der dämpfer zurück, weswegen ich mir nächsten monat ein gewinde fw (wahrscheinlich von KW) zulegen werde.


    ein gewindefahrwerk deshalb:

    mich stört es das der wagen hinten super runtergekommen ist, vorne jedoch nicht so recht.

    weiterhin will ich diesmal ne vernünftige lösung haben, geiz ist nicht immer geil.


    von dem gewindefahrwerk verspreche ich mir folgendes:

    ich kann den wagen vorne so weit runterschrauben, das er optisch meinen vorgaben entspricht, tiefer als 40mm wirds aber wohl nicht werden, vll. maximal 50 cm, das wars aber dann.

    ich kann den wagen hinten geringfügig höher legen, sieht dann insgesamt stimmiger aus.


    vor allem aber verspreche ich mir von dem KW-fahrwerk, das es deutlich bessere leistung zeigt als meine momentane federn/dämpfer kombi. sprich besseres fahrverhalten, besonders in kurven auf auf der autobahn. denn auf der AB zeigt sich meine kombination als stark überfordert, der wagen springt, versetzt und ist einfach insgesamt vom fahrverhalten her scheisse. mehr als 160 fahr ich eigentlich ned weils das fahrwerk ned so wirklich hergibt.




    jetzt les ich aber in der erklärung oben, das man bei gewinde-fahrwerken auf den restfederweg aufpassen muss, wie sieht das denn bei dem kw-gewinde variante 1 aus?

    wenn ich den wagen vorne wirklich max. 50mm runter schraube, reicht das dann noch aus?

    bis jetzt ist mein autochen absolut alltagstauglich, bordsteine, parkhäuser, bremshügel, alles kein problem und so soll es möglichst auch bleiben.


    denn ~1000 wollen gut angelegt sein und ich hab nix davon wenn ich zwar n fw im auto hab was halb soviel wert ist wie das auto, ich aber den wagen im alltag ned mehr uneingeschränkt nutzen kann.......................


    also KW-Gewinde-fw oder nicht? :rolleyes:
     
  7. TCCP

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    *hehe*
    wenn ich das hier so lese bekomm ich ja richtig angst udn bange :)

    habe mir für mein Peugeot 406 55/60mm federn bestellt!
    Hab beim Tuner extra nochma nachgefragt wegen fahreigenschaften und seriendämpfern!
    Der meinte zu mir auf seinem 406 hatte er die gleichen federn drauf ohne probleme!
    Werde ihn nachher nochma kontaktieren wegen den obengenannten sachen! eVtl. tausche ich sie gegen 40/40 um :)

    :D
     
  8. Brain

    Brain Lebende Foren Legende

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    Bei den Gewindefahrwerken gibts auch welche, bei denen der Restfederweg anscheinend gleich bleibt. Musst einfach mal bei KW anfragen, auf der Homepage steht nämlich 'teilweise gekürzte Federbeine für mehr Federweg'. Der Begrenzende Faktor ist dann wie gesagt das Radhaus und das hängt dann vom jeweiligen Auto ab, wieviel noch möglich ist.
    Ansonsten glaube ich machst mit KW nichts falsch, von KW habe ich bisher nur gutes gehört.
     
  9. schaaf

    schaaf Lebende Foren Legende

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    der tiefste E11 I've ever seen :D
     
  10. Flow

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    sehr informativer beitrag!!! gut gemacht!

    wieso erbringen manche federn bei manchen fahrzeugen eigentlich nicht die tiefe, die vom hersteller angepriesen wird? bei mir is das z.b. so. habs zwar noch nicht nachgemessen, aber mein avensis sieht mit den 60/55er federn nur unwesentlich tiefer aus als mit den 35er federn die vorher drin waren. ich würd mal sagen der is rundherum ca 40-45mm tiefer.
     
  11. fitzi

    fitzi Lebende Foren Legende

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    meine 40/40 mm AP federn wurden für den Corolla E11 entwickelt, aber eben halt für alle E11 modelle, d.h. auch für den corolla mit 1.6 liter motor.

    wenn dann noch die klima hinzukommt ist der E11 1.6 mit sicherheit 100kg schwerer auf der VA als mein kleiner 1.4er ohne klima.



    deswegen würde zB ein 1.6er eher die 40mm erreichen als mein 1.4er.



    is halt schade, is aber so!


    deswegen gewinde-fw, da kann ich mir das alles so einstellen wie ich das gern hätte......
     
  12. Brain

    Brain Lebende Foren Legende

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    @flow

    das hat verschiedene Ursachen.

    1. wird oft nur ein Federnsatz für verschiedene Motorisierungen verwendet, also beim Avensis werden die Federn sowohl für den leichten 1.6i und 1.8i als auch für den schweren 2.0D4D angeboten. mit dem D4D kommt er sicher 1cm tiefer runter. Ist bei den TTE Federn auch so. Der D4D eines Freundes ist gut 1cm tiefer vorne als mein 1.8er.

    2. Der Restfederweg wird so gering dass der Wagen auf den Druckanschlägen steht. Die Druckanschläge wirken wie eine Zusatzfeder, d.h. sobald der Druckanschlag einsetzt wird die Feder härter. Wenn nun der Wagen schon in der Nulllage auf dem Anschlag steht, ist die gesamt Federung härter, weshalb der Wagen ein paar mm höher steht.

    3. Der Hersteller gibt absichtlich mehr an als die Feder hat. Das hat den Grund, weil eben viele Leute glauben ein Fahrwerk sei umso besser, je tiefer und härter es sei. Also nehmen oft viele billige 50-60er Federn als teurere 30-40mm Federn.

    Aber sei froh, dass er nicht ganz so tief ist. Eben aus den von mir genannten Gründen.

    Übrigens habe ich am Samstag wieder mal gemerkt wie wichtig eine ordentliche Dämpfung ist.

    War am Salzburgring und da gibts eine langgezogene Kurve. Am Anfang hatte ich die Dämpfer hinten auf Stufe 2 (von 4 Möglichen). In dieser Kurve merkte ich bei 150km/h dass das Heck etwas unruhig wurde, wenn ich vom Gas ging oder bremste.

    Also nach ein paar Fahrten, habe ich auf Stufe drei gestellt und siehe da, bis 160km/h war es nun kein Problem mehr.
     
  13. #12 MichBeck, 22.05.2006
    MichBeck

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    @fitzi

    Berichte bitte dann auch wie es mit dem GW Fahrwerk so läuft im Vergleich zum jetzigen.

    Ich hab bei mir Postert/Eibach Federn 30mm drin und dazu die Kayaba Excel G 33 und fahre 195/50/15er Bereifung bei ET25. Ist ne recht gute Kombination seit dem die Achsgeometrie endlich stimmt. Auch bei 200 keine Probleme auf der Bahn. Auf Landstrassen erst recht nicht. Da kommt´s richtig gut so.
    Etwas stören tut mich das recht tiefe Eintauchen beim Einfedern an der Hinterachse. Da sind mir die Dämpfer/Federn eher zu weich. Schätze aber mal das hat Sicherheitsgründe da der Wagen auf der Hinterachse sonst giftiger wäre. Zum hinten Ausbrechen bekomm ich ihn auch jetzt schon ;)
     
  14. Benso

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    Muss man net jedesmal die radgeometrie nachstellen wenn man den Wagen hoch/runter schraubt? ?(
     
  15. Brain

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    Das liegt meines erachtens eher an der zu für die Federn zu schwachen Druckstufe der Excel-G. Dasselbe Problem hatte ich auch mit den H&R Federn. Obwohl die härter als Serie waren, federte der Wagen hinten stärker durch als mit Serienfedern.
    Eine härtere Druckstufe wirkt da Wunder :]
     
  16. #15 MichBeck, 23.05.2006
    MichBeck

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    Und eine harte Druckstufe bewirkt nicht tendenziell eher ein Übersteuern dann? Das ist ja serienmässig absichtlich hinten weicher damit der Wagen gutmütiger ist.
     
  17. Brain

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    Das kann man nicht so sagen. In deinem Fall ist ja die Druckstufe zu weich. d.h. der Wagen federt zu schnell ein.
    Eine jegliche Federbewegung ändert die Radlasten. Je schneller und stärker die Federbewegung ist umso schneller und stärker ändern sich auch die Radlasten. Und das kann negative Einflüsse auf das Fahrverhalten haben.

    Bei den Kayaba AGX ändert sich sowohl Druck als auch Zugstufe. Und ich habe schon gemerkt, dass der Wagen stabiler wurde als ich hinten etwas härter eingestellt habe, obwohl auch (oder vielleicht gerade weil) die Druckstufe härte wurde. Natürlich muss das ganze in Maßen gemacht werden. Mit einer knallharten Druckstufe kann auch sein, dass man wieder eine Änderung ins Negative bekommt.

    Je straffer die Dämpfung umso geringer wird die Federbewegung und umso geringer werden auch die Radlasten differenzen. Und geringe Radlastdifferenzen sind wichtig für ein sicheres Fahrverhalten.
     
  18. #17 WLADY MARRY, 23.05.2006
    WLADY MARRY

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    Da stimme ich voll zu.
     
  19. maxtor

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    Danke Brain!
    Werde wohl die TTE mit nur -25mm Federn wählen X( X( X( X( X(
    Gruß Max
     
  20. AdMan

    Schau dir mal denpassenden Ratgeber an. Dort findet man Infos und Antworten.

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  21. Brain

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    Wieso diese Smilies ?(

    @benso

    entschuldige, auf einen Beitrag hat noch keiner geantwortet. Ja, man muss jedesmal wenn man die Höhe verändert die Spur wieder einstellen.
     
  22. maxtor

    maxtor Junior Mitglied

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    Brain

    Habe die Smielies gewählt, weil es keine weinenden gibt.
    Wäre echt gerne mehr als -25mm runter, da es aber wohl (noch) kein passendes Fahrwerk gibt und ich nicht auf Teufel komm raus mich oder meine Familie mit guter Optik aber schlechtem Farhverhalten in Gefahr bringen möchte, werde ich auf mehr als -25mm (vorerst)- verzichten
    Gruß Max
     
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