Hybrid???

Dieses Thema im Forum "Sonstiges" wurde erstellt von Jack Black, 17.10.2004.

  1. #1 Jack Black, 17.10.2004
    Jack Black

    Jack Black Guest

    habe schon von diversen Hybrid modelen gehört (prius, new prius und bald den neuen lexus rx 400 h).
    doch was ist das genau?
    Wie funktioniert das elektro- benzin motor prinzip genau?
    Und ist es wirklich umweldfreundlicher bei unser Fahrweisse?
    Weil in japan ist die Fz dichte ja wesentlich höher als bei uns.
    Damit meine ich das in japan der verkehr eher (schleicht) als in deutschland.
     
  2. AdMan

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  3. mani81

    mani81 Guest

  4. #3 pingelchen, 18.10.2004
    pingelchen

    pingelchen Mitglied

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    im stadtverkehr ist der prius mit seinem elektrokonzept sicher für jeden gut...

    auf der autobahn dank der guten aerodynamik auch im vorteil was den verbrauch angeht, auch wenn die vmax sicher nicht so hoch ausfällt...

    einzig auf der landstrasse würden seine vorteile gegenüber "normalen" autos verschwindent gering ausfallen, weil weder der elektroantrieb grossartig eingesetzt wird, noch die aerodynamik bei diesen verhältnismässig kleinen geschwindigkeiten eine rolle spielt...
     
  5. #4 Jack Black, 18.10.2004
    Jack Black

    Jack Black Guest

    Ok Danke Leute für die Infos:
     
  6. Jeri

    Jeri Mitglied

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    @pingelchen: Bei Stadt und AUtobahn geb ich Dir recht aber auch auf der Landstraße oder besonders da, spielt der Prius seine Stärken aus. Auch dort braucht er im Schnitt nicht mehr als 5 bis max 5,5 Liter (bei sportlicher Fahrweise vielleicht auch 6Liter). Du mußt bedenken das jede Bergabfahrt oder jedes Abbremsen am nächsten Ort den Akku auflädt.
     
  7. #6 pingelchen, 18.10.2004
    pingelchen

    pingelchen Mitglied

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    du kriegst heute mit einem ähnlich stark motorisierten auto und einigermassen gleichen abmassen (cw und frontfläche, gewicht) einen ähnlich geringen verbrauch hin auf der landstrasse... bei bergabfahrten kann ich auch die motorbremse verwenden, dass ist fast gleichwertig mit der batterie...
     
  8. #7 Nenen II, 18.10.2004
    Nenen II

    Nenen II Mitglied

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    Mit dem kleinen Unterschied dass die Motorbremse die Bewegungsenergie zum aufheizen des Kühlwassers verwendet, der Hybridgenerator zum laden des Akkus... :D :D :D
     
  9. #8 pingelchen, 18.10.2004
    pingelchen

    pingelchen Mitglied

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    ja nee is klar, aber du musst ja auch bedenken, dass der prius durch sein omnipotentes getriebe auch leider ein geringeren wirkungsgrad in eben diesen hat, das zusätzliche gewicht von batterie und co. mal nicht zu vernachlässigen und der generator kann auch nur ein teil der bremsenergie den akkus zuführen, sonst würde der ein wenig zu gross werden, um die volle bremsleistung absorbieren zu können, aber bald kommen ja vielleicht hochleistungskondesatoren :P
     
  10. Hardy

    Hardy Guest

    Womit soll denn bitte bei der Motorbremse das Kühlwasser aufgeheizt werden??
    Eher schon die Bremsflüssigkeit.
     
  11. Jeri

    Jeri Mitglied

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    Also ich will hier keine Diskusion lostreten aber eins ist Fakt es gibt z.Z. kein Auto mit Verbrennungsmotor was bei gleichen Abgaswerten sowenig verbraucht wie der der Prius egal ob Autobahn, Stadt oder Landstraße. Uns Prius fährt einen guten Drttelmix und laut unseren Berechnungen hat er auf seinen jetzt 90000km im Schnitt 5,3 Liter gebraucht. Das packt kein anderer. Über Diesel wollen wir garnicht reden.
     
  12. #11 Swissprius, 18.10.2004
    Swissprius

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    Was ist den das ?(
    Das Getriebe das Prius ist eigentlich relativ Simpel aufgebaut. Es besteht eigentlich nur aus einem Planetengetriebe, 2 Elektromotoren, der notwendige Steuerelektronik und als Energiepuffer einer Antriebsbatterie.
    Das Planetengetriebe selbst hat sicher einen deutlich besseren Wirkungsgrad als ein konventionelles Getriebe. Allerdings wird beim Priusgetriebe immer Mechanische Energie in Elektrische und wieder zurück gewandelt oder sogar in der Batterie zwischen gespeichert. Diese Umwandlung der Energie ist natürlich nicht ganz Verlustfrei, deshalb ist das Prius-Getriebe als ganzes etwas mehr verlustbehaftet, als ein konventionelles. Dem gegenüber steht jedoch, dass der Benzinmotor immer im effizientesten Arbeitspunkt betrieben werden kann und Bremsenergie oder überschüssige Motoren-Energie in der Batterie zwischengespeichert werden kann um später den Antrieb zu unterstützen. Ebenso kann der Benzinmotor kleiner ausfallen, da der Elektroantrieb zusätzlich Leistung aus der Batterie liefern kann.
    Insgesamt ist der Gesamtwirkungsgrad des Prius-Antriebs sicher vergleichbar, wenn nicht besser als der eines modernen Dieselantriebs. Bis zu Geschwindigkeiten von ca 130km/h soll der Prius-Antrieb die Nase vorne haben, darüber kann ein Dieselantrieb effizienter sein.

    Das zusätzliche Gewicht der Batterie und der Elektromotoren wird zum Teil durch das fehlende Getriebe wieder wettgemacht. Insgesamt ist der Prius nicht wirklich schwerer als ein vergleichbares Fahrzeug.

    Soviel ich weiss, werden Hochleistungskondensatoren nur in Kombination mit anderen Batterien verwendet. 2 Elektrische Speichermedien würden aber sicher keinen Sinn machen in einem Prius, kostet schliesslich mehr und braucht auch mehr Platz. Die Leistungsdichte der Supercaps sind aber sicher sehr interessant, aber wie sieht es mit der Energiedichte aus? Weiss da jemand genaueres? Ein weiteres Problem könnte sein, dass die Spannung der Supercaps je nach Ladezustand stark variert. Eine Batterie hat diese Eigenschaft nicht in diesem Ausmass.

    Bringt man sicher hin, am besten mit einem Diesel (1l Diesel hat ja bekanntlich mehr Energie als 1l Benzin) oder vor allem mit entsprechender Fahrweise. Beim Prius kannst du so fahren wie du willst, der Verbrauch ist immer recht tief. Gerade heute hab ich meinen Prius1 über die Alpen gejagt und das Gaspedal hatte ich immer wieder bis zum Boden durchgedrückt. Insgesamt war der Verbrauch bei dieser Strecke nicht über 5,5l/100km. Überholt hat mich übrigens praktisch niemand, dafür hab ich einige Autos auf den Passstrassen überholt. Also sicher keine Verbrauchschonende Fahrweise. :D

    Was ist daran gleichwertig ?(
    Bei der Motorenbremse wird die Energie in Wärme umgewandelt und weg ist sie. Die Energie welche in die Batterie zurückgespiesen wurde, kann dagegen später wieder verwendet werden. Heute hatte ich in einem 5min-Verbrauchsbalken bis zu 3.5 Sterne, was einer Energierückgewinnung von 175Wh in 5min entspricht. Das ist ca 1/10 der maximalen Batteriekapazität. Nach einer Passabfahrt hat man in der Regel mehr Energie gewonnen, als verbraucht. Also Quasi beim Fahren getankt. So wie ich heute gefahren bin, war dies wahrscheinlich kaum der Fall. :D

    Grüsse
    Fabio
     
  13. #12 Swissprius, 18.10.2004
    Swissprius

    Swissprius Senior Mitglied

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    Informationen zum Prius-Hybrid

    Englisch, technische Informationen zum Prius 1, von einem Amerikanischen Prius-Fan:
    http://home.earthlink.net/~graham1/

    Deutsch, technische Informationen zum Prius I eines Schweizer Prius-Fahrers:
    http://www.geocities.com/hanshege/Auto/Prius.html

    Ein Sachbuch allgemein zu Hybrid-Elektro-Fahrzeuge (ISBN 3-8169-2433-6):
    Hybrid-, Batterie- und Brennstoffzellen-Elektrofahrzeuge
    Darin wird auch der neue PriusII erklärt.

    Und hier noch ein Langzeitbericht eines deutschen PriusII-Fahrers:
    http://www.langzeittest.de/toyota-prius/index.php

    Im wesentlichen ist das Prinzip des ersten Prius identisch der der letzten Generation. Am Grundkonzept hat nichts geändert. Die Beschreibungen des Prius1 lassen sich also auch auf den Prius2 übertragen.
     
  14. Nana

    Nana Guest

    @Swisser
    Der Teufel steckt im Detail. Trotz des gleichen Konzeptes hat Toy bei Prius II kräftig optimiert. Das Ergebnis kann sich sehen lassen.

    Du widersprichst dich selbst. Das Problem liegt daran dass dieser 1.5L-Motor von Toyota nicht für diesen Leistungsbereich ausgelegt/optimiert ist. Also es ist eine Auslegungssache !

    Falscher Gedankengang !
    Bei Bergabfahrt kuppelt man den Motor ganz aus, so verschwendet man nicht die Potentialenergie mit dem Batterieaufladen (Energieumwandlung).

    Dass 175Wh nur 10% der Batteriekapazität entspricht überrascht mich. 175Wh entspricht ca. 1/20 Liter Benzin nach der Umwandlung. Wenn der Prius II max. nur 40% seiner Bat-Kap für die Fahrt aussnutzt, warum er im E-Mode bei 50km/h nicht weiter als 3km schafft ?
     
  15. #14 pingelchen, 19.10.2004
    pingelchen

    pingelchen Mitglied

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    mit dem einsatz der motorbremse meinte ich eigentlich, dass der nullverbrauch dem gegenübersteht, was der prius macht... schaltet er ständig bei bergabfahrt den motor aus und lädt die batterie? die batterie bzw. die leistung zum bremsen kann eh nur einen sehr kleinen teil herausfiltern, der rest geht genauso verloren, denn so einen generator gibts noch nicht, der die gewaltigen spitzenlasten abfangen könnte, und ide superkondesatoren sind auch noch nicht soweit, das dann zu speichern ;)

    sicher wird der prius immer a bissel mehr effizienter sein, aber ich denke da stellt sich das gleiche problem wie beim "leichtbau" (hoher energiebedarf bei alu und teure weil sehr begrenzte rogstoffe, wie amgnesium etc.)man muss die gesamtbilanz sehen, und wenn bei der herstellung eines fahrzeugs zig mal mehr energie verbraucht wird, als es gegenüber einem konventionell hergestellten einzusparen vermag, dann ist es eher eine luftnummer bzw. noch kräftig in der erprobungsphase...

    im übrigen übernimmt die elekronik ja eigentlich nur den teil, den man auch als gewissenhafter spritsparfahrer macht, nur berücksichtigen das nicht die "DIN"-verbrauchstests, so kann der 3L-lupo nur mit eingestellter "spritsparautomatik" auch wirklich spritsparend bewegt werden in diesen tests, ein normal denkender spritspar fahrer könnte aber auch manuell früher hochschalten und den motor an der ampel ausschalten und würde dann genauso kleine verbräuche realisieren...

    mich interessieren statt vermeintliche spritspartechnik viel merh die harten fakten eine autos, d.h. zum effektiven rescourcen einsatz muss aus stahl eine leichte karosse her (nen kleinwagen könnte mal wieder 750 kg statt 1 t wiegen... mein p8 schafft das noch fast), die aerodynamik muss timmen, aber vor allem auch die grösse der frontfläche! und dann muss der motor nicht überdimensioniert sein, wenn man im durchschnitt maximal 50 ps im alltag abruft... all diese dinge fand ich beim "honda insight" schon eher berücksichtigt... ausser dass die aus 1 liter hubraum 78 ps rauskitzelten und dann der flunder man 160-180 km/h mit unter 5 liter fahren konnte *g*
     
  16. asdf

    asdf Guest

    Die Batterien des Prius sind für die meisten (Mittelgebirgs-)Berge ausreichend. Für den Einsatz im Hochgebirge wären natürlich höhere Kapazitäten von Vorteil, da dann noch mehr Energie gespeichert werden könnte (bergab bzw. im Schiebebetrieb). Beim Prius gibt es die Möglichkeit den Fahrstufenschalter auf "B" zu stellen, um höhere Bremswirkung zu erreichen.

    Grundsätzlich hast du ja Recht, dass leichtere Wagen sparsamer wären, aber wie du schon sagst, leichte Materialien sind auch meist teuer. Das Gewicht ist auch nur beim beschleunigen ein entscheidender Verbrauchsfaktor. Bei (schnellerer) Fahrt ist die Aerodynamik dann entscheidend, da das Gewicht konstant bleibt, der Luftwiderstand aber exponentiell zunimmt. Bei der Beschleunigung (Schwäche des Verbrennungsmotors: geringes Drehmoment, hoher Verbrauch) unterstützt der Elektomotor (konstant hohes Drehmoment), allerdings in höheren Geschwindigkeitsbereichen immer weniger. Aber dort ist ja der Verbrennungsmotor wieder am effizientesten (bei hohen Drehzahlen). Daher sind die Gewichtsdiskussionen bezüglich des Prius auch überflüssig. Bei der Größe des Fahrzeugs ist das Gewicht auch nicht so hoch verglichen mit der normalen Kompaktklasse wie Corolla oder Golf.

    Die harten Fakten des Prius: sehr guter cw-Wert von 0,26, kleiner Benzinmotor (wie von dir gefordert - glaube nicht, dass der Prius mit nem 1l Motor und 78 PS deutlich sparsamer unterwegs wäre) und vor allem das erste "Öko-Auto", dass sich in Serie durchsetzen kann. Spritmonitor.de gibt derzeit 5,1 l Durchschnittsverbrauch an. Da sehen schon einige Diesel alt aus. (und die sind dreckig)
     
  17. Jeri

    Jeri Mitglied

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    Mit dem reden über die Gesamtbilanz des Prius klingst Du schon fast wie der VW Chef, wie hießt er gleich nochmal. Wenn es sich nicht rechnen würde würde es Toyota bestimmt nicht machen und so extravagant ist der Prius was seine Herstellung angeht ja auch nicht.

    Irgendwie klingt mir das bißchen wie an den Haaren herbeigezogen:
    Der Lupo ist in seiner Energiebilanz wirklich kein Fortschritt, das ist erwiesen aber da steckt ja auch keine neue Technik drin, sondern im Grunde das was schon seit fast hundert Jahren ein Auto antreibt (ich weiß ist übertrieben aber grundsätzlich richtig).
    Motor an der Ampel manuell ausschalten. Wer macht das? Beim losfahren brauchst du dann wieder mehrere Sekunden länger und hinter Dir wird schon gehupt.
    Ein Kleinwagen wird niewieder nur 750kg wiegen, zumindest nicht wenn er aus Stall ist. Schließlich wollen heute alle 6 Airbags, Seitenaufprallschutz, Klimaanlage etc. alles Sachen die der P8 nicht hat.
    Meiner Meinung nach ist der Insight zwar auch ein guter Ansatz aber nicht Alltagstauglich: Nur zwei Sitze, ein Design das noch schlechter ist als das des Prius und schwächer ist er auch noch. Toyota wollte nicht das non plus ultra mit der Prius erschaffen sondern ein Auto was zeigt was heute schon bei voller Alltagstauglichkeit möglich ist. Vielleicht wollten sie auch andere Hersteller ein wenig unter Druck setzen was ja gelungen zu sein scheint. Was bringt es wenn ich ein Auto baue was keiner haben will so wie der Insight, oder hast Du schonmal einen auf der Straße gesehen der nicht von einem Autohaus war? Ich zumindest nicht.
    Klar ist der Prius nicht perfekt aber ein Anfang ist er allemal. Wir können natürlich auch ewig weiter reden und dann ohne Öl dasitzen.
    Im Grunde ist Toyota mit dem Prius nur dem Leitspruch seines Gründers gefolgt: Das Unmögliche wollen (ein Auto das keinen Sprit verbraucht) um das Mögliche zu erreichen (ein Auto das bei minimalen Emissionen wenig verbraucht und alltagstauglich ist).
     
  18. #17 pingelchen, 19.10.2004
    pingelchen

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    doch, mit einem noch kleineren motor, wäre er sehr viel sparsamer, aber eben auch vond en fahrleistungen mit einem kleinwagen vergleiche (würde sich keiner kaufen, deswegen halt mehr power, bei dem preis und der relativen "frühreife" irgendwo zu verstehen ;) ), aber eben auch zu 80% im optimalen 3/4-lastbereich eines (einspritz/turbo)-benziners (um 50 km/h zu fahren braucht nen auto ca. 8 kw)--> eigentlich hätte man das dingen ja auch mit dem 666 ccm turbomotor ausm daihatsu cuor bzw. mira antreiben können, wäre sicher interessant gewesen... daihatsu hat übrigens nen fast 3 liter benziner ;) aber leider nicht in dtl.--> wenn man nur im entferntesten wüsste, was da schon alles in anderen ländern herumgurkt oder ins chubladen bzw. prototypen vorhanden ist, aber einfach nicht angeboten wird, weil marketingleute nachm sharholdervalue schauen und die 4 kommastelle bei den absatzprognosen von bestimmten fahrzeugskonfigurationen vergleichen ;(
     
  19. #18 pingelchen, 19.10.2004
    pingelchen

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    du brauchst sekunden, um mit motorstart an der ampel loszukommen? dann bist du ein anfänger *g*... man braucht höchstens 2 sec, wenn man an einer ungewohnten ampel in der ersten reihe steht, ansonsten hat man absolut kein bisschen verzögerung... ne startstopautomatik ist aber sicher unaufwendiger zu bedienen--> sollte standardsein bei heutigen autos, die leichtmaschinen halten es allemal aus, da die heute eh sehr kräftig dimensioniert sind wegen der vielen kleinen "helferlein" und "luxusverwöhner"
     
  20. AdMan

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  21. asdf

    asdf Guest

    Nur wer kauft denn Daihatsu? Japaner, aber dann war's das auch schon. Vom Platzangebot eines Cuore will ich gar nicht anfangen. Vergleich den Prius mit Kompakt- oder Mittelklassewagen. Da gibt's auch keine 666ccm-Motoren.

    Die Marketingleute schauen auch nicht nach dem shareholder-value, sondern die Finanzleute. Und wenn man außerhalb von Japan kaum Kleinstwagen verkaufen kann, aber sparsame Mittelklasse (siehe Prius-Erfolg in USA), dann sollte man das machen - keine Frage. An Renditevorgaben müssen sich alle Produkte messen lassen. Bei Toyota werden aber neben den Shareholdern auch andere Stakeholder (Bezugs- bzw. Interessengruppen) berücksichtigt. Ich verweise mal auf die (freiwillige) Umwelt- und Sozialcharta. Die Toyota-Mitarbeiter sind immer noch die bestbezahltesten Industriearbeiter in Japan.
     
  22. #20 pingelchen, 19.10.2004
    pingelchen

    pingelchen Mitglied

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    schau dir mal ganz genau an, welche art von autos in den zulassungszahlen der letzten monate rasant hinzugewinnen ;)

    ich denke der markt für "schlanke" zweckautos ist schon lange bereit erobert zu werden, viele wollen halt doch nur sparsam aber individuell von a nach b kommen...

    und wenn du je im neuen 5er bmw gesessen hast, dann denkst du nichtmehr über platzmangel beim cuore nach --> glaub mir, ich bin mit 193 gross genug, um das bewerten zu können ;P
     
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