Hubraumerweiterung 3zz

Dieses Thema im Forum "Motor" wurde erstellt von Sphinxi, 15.06.2010.

  1. #1 Sphinxi, 15.06.2010
    Sphinxi

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    Hallo, ich bin neu hier im Forum und begrüße euch.

    Ich stehe vor folgendem Problem (naja, ist nich wirklich eins)

    Meine Freundin hatte mit Ihrem T22 1.8 eine Motorschaden (Kolben, zylinder und Kopf bei einem Zylinder kaputt). Sie hat sich für ca. 1100 € bei ebay einen neuen Motor gekauft und einbauen lassen (1zz und ich habe 3zz).
    Ich kann die Teile haben.
    Nun meine Frage, kann ich den Unterbau nicht für meinen 3zz nehmen wenn ich den Shotblock hohnen lasse? Die Kopfdichtung und die Bohrung sind doch gleich. Ich würde dann gleich auf 0,5 mm Übermaß machen, das wären dann 1816 ccm.

    Ist das möglich?

    Wenn ja habe ich zwei Fragen:

    Brauche ich die Übermaßkolben vom 3zz oder vom 1zz wenn ich den 3zz-kopf drauf habe (der Kopf ist schon 2/10 geplant).

    Passen die Motorhalter, denn der rest sollte schon gehen, denn die Motorhöhe ändert sich ja bloß um 1-2 cm.

    PS: den Kopf vom 1zz kann ich nicht nehmen, der ist wohl Schrott.
     
  2. AdMan

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  3. #2 Sphinxi, 15.06.2010
    Sphinxi

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    Na kommt schon Jungs, da ist doch bestimmt einer der sich schon mal damit beschäftigt hat. Bei Toyota war nur Schulterzucken angesagt.
     
  4. #3 Nic Sudden, 15.06.2010
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    Das die Mechaniker da nur Schulterzucken ist doch eigentlich zu erwarten. Die machen ja hauptsächlich Wartung und Reperatur und nicht irgendwelche Experimente.

    Und mit Experimente sind wir auch schon beim eigentlichen Thema:
    Man kann es ausprobieren ob´s funktioniert. Ich halte es sogar für sehr wahrscheilich, das man den 1zz shortblock unter einem 3zz Kopf zum laufen bekommt. Aber mal eben so und mit Garantie wird das nichts.

    Als Problem könnte sich die Spritzufuhr herausstellen. Allerdings kannst du ja versuchen die Einspritzdüsen aus dem "Schrottkopf" nehmen. Wie gut die Open-Circle Maps dann von der ECU angepasst werden kann ich aber nicht sagen. Bei Lambda 1 sollte er aber laufen.

    Ich guck nochmal ein paar Sachen nach und melde mich dann nochmal.
     
  5. #4 Sphinxi, 15.06.2010
    Sphinxi

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    Das mit den Einspritzdüsen weiß jetzt nicht obs geht, denn ich weiß nicht ob der gekaufte Motor welche drin hatte, wenn ja, dann isis kein Prob.

    Auto ist sowieso aus der Garantie.

    Die zwei Sachen habe ich nicht kapiert:

    Open-Circle-Maps
    Lamda 1

    Ich hatte gehofft, dass die Änderung nicht so tiefgreifend ist und dass die Elektronik das allein ausgleichen kann.
     
  6. #5 Nic Sudden, 15.06.2010
    Nic Sudden

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    Gute Nachrichten vorweg:
    Hab ein Paar Teilenummern verglichen und festgestellt, das Nockenwellen, Kopf und Kopfdichtung beim 1ZZ und 3ZZ identisch sind. Du kannst also deinen Kopf auf den 1ZZ Block schrauben. Da beide die gleiche Verdichtung haben kann es sein, das es egal ist, welche Kolben Verwendet werden (besser wäre es aber beide Typen vorher zu vermessen und zu vergleichen).

    Einspritzdüsen brauchst du so oder so, da sie unterschiedlich sind.


    Kurzer Exkurs zur Motorsteuerung bezüglich Kraftstoff:

    Im normalen Fahrbetrieb (z.B. mit konstanter Pedalposition 70 fahren) wird mit dem idealen Kraftstoff zu Luft(/Sauerstoff) Verhältnis gefahren (Lamda 1), um Emissionen und Kraftstoffverbrauch gering zu halten (Man spricht auch vom Closed-Circle). Da in diesem Modus die Kraftstoffzufuhr so geregelt wird, das genau Lamda 1 rauskommt, ist der Steuerung im Prinzip egal wieviel eingespritzt wird und deshalb auch ob 1,6 oder 1,8 Liter befüttert werden.

    Wenn man jetzt auf Vollast (also Pedal am Boden) wechselt wird die Lamdasonde (im Abgastrakt, die feststellt, wie der Sauerstoffgehalt ist) ignoriert und nach einem vordefinierten, leicht angepassten Einspritzschema vorgegangen (Open-Circle). Und da liegt das Problem, die sog. Maps sind bei deinem Steuergerät für 1,6 Liter ausgelegt. Ein 1,8er läuft damit grundsätzlich erstmal zu mager (nicht genug Sprit), was sehr ungesund für den Motor ist. Zwar werden diese "festen" Einspritzschemata durch die Lernwerte, die bei Lamda 1 gesammelt werden beeinflusst, ich weiß aber nicht, ob das alleine ausreicht um den Hubraumunterschied auszugleichen, zumal die Einspritzdüsen auch eine beschränkte Durchflussrate haben.


    Das mit der Garantie meinte ich eher im Sinne von: Keiner haftet für Misserfolg beim Ausprobieren solcher Umbauten.

    Und eintragenlassen muss man sowas in der Regel auch, da man sonst Kfz-Steuer hinterzieht usw.

    Aber lass dich nicht entmutigen. Probier aus, wäre mal wieder was neues.
     
  7. redt18

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    Die Frage ist vielmehr in wie weit der closed-loop die Hubraumänderung ausgleichen kann und nicht an seine Regelgrenze stößt.

    Was sagt der LMM zum Plus an Hubraum?

    Ich denke hier wäre es sinnvoll ein piggy-back zu benutzen.
     
  8. #7 Nic Sudden, 15.06.2010
    Nic Sudden

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    Stimmt, das mit der Regelgrenze wollte ich auch noch schreiben, hab ich wohl bischen den Überblick verloren. Aber eigentlich sollte dem das nicht auffallen, wenn die größeren Düsen verbaut sind.

    Mit dem Luftmassenmesser ist aber wieder was anderes.
    Die Steuergeräte meckern ja sowiso schon bei relativ geringen Abweichungen.

    So ein Zusatzsteuergerät wäre bestimmt nicht verkehrt. Nur auf der anderen Seite rausgeschmissenes Geld, wenn es entweder so klappt oder man noch ein gebrauchtes 1ZZ-Steuergerät verbauen kann.
     
  9. #8 Sphinxi, 15.06.2010
    Sphinxi

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    kennt Ihr die größe der Einspritzdüsen es gibt ja einen ganzen Haufen im Zubehör, wäre vielleicht etwas größer als Original 1zz besser, damit der Motor nicht Mager läuft, denn die sind ja gar nicht so teuer.

    Passen die Motoraufhängungen/ Lager denn beim 1zz block?

    Wenn das mit den Injektoren klappt und mit der Motoraufhängung sollte ich es dann erstmal so ohne weitere Anpassungen probieren (Steuergerät ist keins übrig.)
     
  10. #9 yellowsnow, 16.06.2010
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    also dazu muss ich sagen, ich denke es würde ohne Probleme gehen.
    Bei uns ist mal der falsche Block in der falschen Kiste gewesen und der Kollege hatte nicht nochmal nachgeschaut und einfach eingebaut (optisch unterscheiden die sich nicht so sehr).
    Dann hatte der Avensis nen 1,4 anstatt nen 1,8 Motor drinne. Der Kunde hatt es erst nach 3 Wochen bemerkt, dass er weniger Leistung hatt :D
    Fehler kamen keine.
    Deswegen denke ich, dass etwas mehr Hubraum keine Auswirkung auf die Steuerung hat. Hast ja die Lambdasonde, die das ausgleicht.
    Die Frage ist nur obs was bringt...
     
  11. #10 zsolt_mol, 16.06.2010
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    Ich habs schon ein 1zz aus 3zz gemacht.

    Infos dazu:
    Es gibt zwei verschiedene 1zz motoren:
    typ 1: Avensis, Rav4, Corolla (Japan und USA) und Corolla Verso, 1zz-fe ~129PS
    typ 2: Celica, MR2 mk3 1zz-fe ~140PS
    differenz: typ2 hat grossere ventilen (auspuff und sauger seite ~1-1.5mm) und etwas andere kolben

    Ich habe gemacht:
    3zz cylinderkopf + originale 3zz-fe short block + 1zz-fe typ 1 kolben + 1zz-fe typ 1 kurbelwelle + 1zz-fe typ 1 kolbenstangen + 1zz-fe typ 1 kolbenringe + 1zz-fe typ 1 alle lager + 1zz-fe typ 1 kurbelwellenriemenscheibe

    dann neues! zylinderkopfdischtung und 1zz-fe 260ccm dark grun einspritzdusen.

    VORSICHT! Es is dringend um die neues (nach 2005 BJ) 1zz-fe komponente zu benutzen (kolben und kolbenringe) um oil verbrauch zu vermeiden. Ich habe diese fehler gemacht und ich muss vieder umbauen das er oil verbraucht. Meine original motor aus 2006 BJ aber nicht.

    Nach 2005 kolben haben ein revision gehabt, er haben 8 locher statt 4 fur oil und auch die dritte ringe ist anders.

    Mit originalen Denso 1.6L steuergerat es wird kein problem sein es hat ~20% raum ohne fehlermeldung die luft-benzin gemisch und zundung kontrolieren. Aber die 1.4L Bosch steuergerat wird nicht genug fur 1.8L motor!

    du kannst auch 3zz-fe ansaugkrummer benutzen oder auch die 1zz-fe variante. Mit 1zz ansaugkrummer es ist moglich du wird ein fehlermeldung haben. Neues dichtung ist notwendig auch.

    Das beste losung ist aber mit ein Greddy Emanage Ultimate und breitband lambda sensor und abgas sensor und klopfsensor die ganze packet tunen (benzin, zundung). Es ist moglich das die luftmenge sensor manchmal zu viel luft gemesst (meistens mit 1.4L Bosch ECU) und dann ins fehler modus schaltet (sehr anhlich wie drehzahl begrenzung).

    Mit umbau folgt dir die Toyota umbauanleitung!
     
  12. #11 Sphinxi, 16.06.2010
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    Du kannst den 3zz-fe shortblock verwenden? Ist der nicht zu flach? Oder wird der Vergrößerte Hub bereits durch das Kurbelgehäuse ausgeglichen?
     
  13. #12 zsolt_mol, 16.06.2010
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    Ja du kannst die 3zz block benutzen, das ist 100% gleiche vie, 4zz und 1zz. Und diene motorennummer wird daselbe... :-)))

    3zz block mit 1zz internale teilen. Die hubraum erwieterung kommt aus kolben, kurbenwelle und stange.

    Es gibt nur ein unterschied, fruh (bevor 2004) 4zz und 3zz short block hat keine bohren fur Celica und MR2 typ starkere antriebswelle montierung adapter (3 locher). Spatere aber haben diesen.

    In welche kondition ist deine 3zz? Wieviel lauflestung?
     
  14. #13 Sphinxi, 16.06.2010
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    Wenn das mit dem 3zz Shortblock wirklich geht muss ich ja nur Krubelgehäuse mit Pleuel und Kurbelwelle und die Einspritzdüsen tauschen und brauch nicht aufbohren (dann bleibts halt bei 1794 ccm spart aber ne Menge Kohle).
     
  15. #14 Sphinxi, 16.06.2010
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    Der 3zz ist ein neuer Motor der aus Kulanz bei Toyota eingebaut wurde er hat jetzt etwa 12000 km der Kopf hat aber schon 180000 runter
     
  16. #15 zsolt_mol, 16.06.2010
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    Nein, Kurbelgehause ist 100% dieselbe mit 1.4, 1.6 und 1.8 (aber nicht mit 1.8 TS).

    Du nimmst dein 3zz motor und umtauscht die internalen komponenten und auch kurbelwellenriemenscheibe als diese hat differente dampfung.

    Wir haben mehrere motoren gebaut:
    1.4->1.8
    1.6->1.8
    1.4->1.8 mit 1.4 Kolben und ~11:1 Verdichtung, 17bar Kompressionsdruck
    fur die letzte Emanage Ultimate ist notwendig ohne das es wird nicht funktionieren
     
  17. #16 Sphinxi, 16.06.2010
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    Also nur die Sachen vom 1zz:

    Kurbelwelle
    Pleuel
    Kurbelwellenriemenscheibe
    Einspritzdüsen

    Richtig verstanden?

    Kann ich die Kolben vom 3zz behalten?
     
  18. #17 zsolt_mol, 17.06.2010
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    Ja und auch alle lager.

    Du kannst die 3zz kolben benutzen aber kompressionsdruk und verdischtung wird grosser sein als original deshalb instrumente und Emanage Ultimate oder andere motor steuergerat ist stark vorgeschlagen.

    Beste ware 1zz kolben.
     
  19. #18 STRosenow, 17.06.2010
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    das Greddy EMU kostet etwa 500,- € ohne einbau und einstellung, ich denke unter 1000,- € krieg ich´s nicht rein. Das ist mir zu doll, den 4 neue Kolben vom 1zz sind wesenlich billiger. Ich würde dann vor dem Umbau auf 98 Oktan gehen und dann gleich mal zur Kompressionsmessung, mal sehen wie´s dann ausfällt mit der Verdichtung.

    EDIT: ist eig. ´ne gute Idee, aber ich weiß nicht ob das bei mir Probs mit dem Autogas gibt.
    Gute Nachricht: ein Kumpel hatte vor nicht allzulanger Zeit ´n Kopfschaden beim 1zz wegen Autogas

    Schlechte nachricht: Ich hab Ihm geraten das Aggregat Instansetzen und Gasfest machen zu lassen ... son sch...

    Warum bin ich da nicht selbst drauf gekommen, Ich hätte doch völlig uneigennütig zu nem Austauschmotor geraten
    :mua

    natürlich hätte ich dann noch ein paar Euronen springen, dann wärs auch für Ihn günstiger gewesen - bin dann ja doch nicht so gemein :]

    Ist ja gar nicht meine Schuld, denn - wer hat diesen Fred viel zu spät aufgemacht.:hat2
     
  20. AdMan

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  21. #19 Sphinxi, 17.06.2010
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    Ich wollte ja lieber die 3zz-Kolben nehmen, denn die 1ZZ kolben müsste ich dann auch noch aufarbeiten lassen (einer muss neu), dann wäre ich wieder beim aufbohren und hohnen, ich wollts dann erstmal so versuchen. Aber wenn ich dann 1000,- € wegen nem Steuergerät hinlegen soll würde ich eher die Kolben für 1zz neu Kaufen (ich denke mal 100,- € sollten da reichen pro Kolben bei dreien würde ich dann die Ringe der 3zz Kolben nehmen wenns passt, denn die sind ja schon an den Motorblock angepasst.

    Evtl. lässt sich die Verdichtung auch durch eine etwas dickere Kopfdichtung ändern, aber das wird man sehen ob´s nötig ist und steht in 2ter Reihe.

    Die Kolben nehme ich (lasse ich nehmen) natürlich ganz genau unter die Lupe um Schäden durch die Verwendung von 3zz-Kolben zu vermeiden.

    Zum wechsel:

    Kann ich von unten das kurbelgehäuse öffnen und dann von unten alles Tauschen? Dann bräuchte ich nichtmal den Motor ausbauen (lassen - denn ich bin keine Mechanikerin).
     
  22. #20 zsolt_mol, 17.06.2010
    zsolt_mol

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    Du musst motor ausbauen. Ohne das es ist nicht moglich es gibt keine genugend platz fur ketten montierung.
     
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