Heel and Toe / Spitze-Hacke-Technik

Dieses Thema im Forum "Sonstiges" wurde erstellt von CrunkerGT, 30.07.2009.

  1. #1 CrunkerGT, 30.07.2009
    CrunkerGT

    CrunkerGT Grünschnabel

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    Ich habe ein paar Fragen zum Heel and Toe Verfahren, in Deutsch Spitze-Hacke-Technik genannt. http://de.wikipedia.org/wiki/Spitze-Hacke-Technik

    Also das Prizinp verstehe ich und ich möchte diese Technik mal ein bisschen üben. Diese Technik soll ja die Kupplung und das Getriebe schonen und das Auto besser beherschen lassen.
    Meine Fragen:
    1. Muss man bei diesem System jeden Gang einlegen oder kann man auch vom 4ten in den 2ten Gang zurückschalten? Was macht mehr sinn?
    2. Wie stark wird der Spritverbrauch erhöht? Wenn überhaupt
    3. Was ist der Unterschied wenn man nur einmal kuppelt und einfach bei gedrückter Kupplung einen Gasstoss gibt anstatt bei eingelegtem Neutralgang? Was ist sinnvoller/ besser fürs Getriebe?

    Hier noch ein Clip welcher die Spitze-Hacke Technik simuliert:
    http://www.youtube.com/watch?v=0j-3xIZK-Bk&feature=related
     
  2. AdMan

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  3. Pad3

    Pad3 Lebende Foren Legende

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    Bei alten Fahrzeugen ohne synchronisiertes Getriebe musste man die Drehzahlen von An- und Abtriebswelle selbst synchronisieren.
    Dies geschieht dadurch, dass du auskuppelst, den Leerlauf einlegst, wieder einkuppelst, dann zwischengas gibst um die Antriebswelle auf der Drehzahlniveau der Abtriebswelle zu bringen, und dann wieder mit
    Kupplung schaltest.
    Wenn man das nicht gemacht hat hats im Getriebe gekracht, in etwa so wie wenn man bei rollendem Fahrzeug den Rückwärtsgang einlegt...
    Vielleicht gibt es im Rennsport auch unsynchronisierte Handschaltgetriebe, da bin ich leider überfragt.

    "Normale" Getriebe brauchen das heute aber nicht mehr, da diese Arbeit die Synchronringe übernehmen. Ich meine mal gelesen zu haben, dass diese das gmanuelle synchronisieren sogar gar nicht mögen...

    Was man aber machen kann um eben die Motorbremse besser zu nutzen ohne dass es stark ruckelt oder die Kupplung stark beansprucht wird ist:

    Auskuppeln und bremsen, dann mit der Hacke zwischengas geben um nur die Motordrehzahl anzuheben, gleichzeitig noch schalten und dann wieder einkuppeln.
    Auf diese weise stimmen zwar die Drehzahlen der Getriebewelle nicht, aber das machen die Synchronringe. Es werden aber die Drehzahlen von Motor und Getriebeeingangswelle synchronisiert und das schont die Kupplung und sorgt dafür dass das Auto nicht ruckelt (weniger Lastwechsel, wichtig beim Anbremsen auf eine Kurve)...

    Im normalen Straßenverkehr braucht man das eigentlich nicht. Was ich mittlerweile aber immer mache: wenn ich an einem Hang runter schalte, oder runter schalte um zu überholen, einfach kurz Zwischengas geben um eben die Motordrehzahl zu synchronisieren.

    Falls du die Spitze Hacke Technik üben willst, übe bitte wo nichts passieren kann... es ist nämlich meiner Meinung nach nicht ganz ungefährlich...
    Man kann von der Bremse abrutschen... zuviel zwischengas geben und dadurch beim einkuppeln beschleunigen anstatt zu bremsen usw...mal abgesehen davon, dass es bei Serien Pedalerien etwas schwerer sein soll, weil häufig das Gaspedal hinter dem Bremspedal ist und nicht wie im Motorsport ungefähr auf selber "Höhe"...
     
  4. #3 motorsport-e9, 30.07.2009
    motorsport-e9

    motorsport-e9 Lebende Foren Legende

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    Kann Pad3 nur zustimmen.
    Probier das aus wo du niemanden gefährden kannst.

    Nehmen wir an, dass du im 3. Gang fährst und du die Kurve vor dir im 2. nehmen musst.
    Wenn du regulär aus hoher Drehzahl runterschaltest und dann wieder einkuppelst, könnte es passieren dass du Traktion verlierst.
    Heel & Toe verhindert quasi auch das Verlieren der Traktion beim Runterschalten.


    Ich fahre nach 1,5 Jahren Üben auch mit Heel&Toe im Straßenverkehr.
    Klappt wunderbar bei der Pedalanordnung im MR2. :D
     
  5. #4 Nic Sudden, 30.07.2009
    Nic Sudden

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    Heel and Toe ist schön wenn mans kann.

    Allerdings nicht ganz einfach, da sich ja beim bremsen die Zieldrehzahl, auf die man angleichen will,
    kontinuierlich verringert, man halt keine Quadratlatschen darf und eine passende Pedalerie haben muss (weiß grade nicht wie das bei der Celica aussieht; ist aber bestimmt besser geeignet als die Pedalerie vom E10).
    Bin auch der Meinung, das es wenig sinvolle Anwendungsmöglichkeiten im Alltag gibt.

    Was ich allerdings selbst gerne und häufig mache ist das Angleichen der Drehzahl beim Zurückschalten.
    Das lässt sich mit ein bischen Gefühl relativ leicht erlernen und man kann es auch gut im Alltag anwenden, da es (wie bereits erwähnt) Lastwechsel minimiert (und ich es persönlich ziemlich cool finde 8) ).

    Im neuen Nissan 370Z gibt es deshalb für Poser eine spezielle Schaltung der Motorelektronik, die den Angleich ohne zutun des Fahrers vornimmt. :P

    Btw. man könnte ja mal eine Unfrage starten, um herauszufinden wer im Forum diese Fahrtechniken nutzt.
     
  6. #5 CrunkerGT, 31.07.2009
    CrunkerGT

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    Ich habe die Technik mal ein bisschen mit stehendem Auto geübt, werde mir jetzt mal irgend eine Strecke suchen mit wenig Verkehr. Zwischengas habe ich beim zurückschalten z.B. vom 5ften in den 4rten auf der Autobahn auch schon länger gegeben, da es flüssiger ist und man schneller beschleunigen kann.
    Was mich noch interessiert, was ist der Unterschied zwischen der Double-Clutch Downshift Technik und der Single-Clutch Technik für das Getriebe/Motor? Bei der Single-Clutch Technik wird ja einfach zwischengas gegeben bei gedrückter Kupplung und eingelegtem Gang, anstatt im Neutralgang.
    Siehe Clip: http://www.youtube.com/watch?v=cPj9XXW25GA&feature=related
    Was ist hier der Vorteil?
     
  7. zero

    zero Lebende Foren Legende

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    kauf dir den neuen 370Z.... da brauchste das nicht mehr :D :D
     
  8. Cybexx

    Cybexx Lebende Foren Legende

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    Ich hab das mal ne Zeit versucht, aber ich habs nicht hinbekommen. :D

    Evtl. zu grosse Füsse. Hab mir da die Haxen voll verdreht bei, aber das hat nicht geklappt.

    Allerdings vermiss ich es auch nicht, denn schalten ist ja zum Glück heute sehr einfach. Ich kuppel wenn zwischen oder geb so Zwischengas. Die Schaltung beim Yaris is ja nicht der wahre Hit. ;)
     
  9. Hafkai

    Hafkai Mitglied

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    Double clutch downshift kann man sich bei synchronisierten Getrieben wirklich sparen, eigentlich ist auch Heel & Toe unnötig solang man nicht ernsthaft auf einer Rennstrecke unterwegs ist.

    Ich habe vor nem Jahr einfach mal angefangen das ganze ein wenig zu üben, das funktioniert jetzt auch schon richtig gut. Im Alltag nutze ich es gelegentlich mal wenn mir danach ist, im dichten Verkehr spar ich es mir allerdings da es besonders wenn man noch am lernen ist etwas ablenkt.
    Fahre am besten mal an einem Sonntag auf den Parkplatz eines großen Einkaufszentrums, dort hat man meistens mehr als genug Platz um rumzuprobieren.

    Auf der Rennstrecke wo man es am ehesten anwenden könnte bringt es aber auch nur in den wenigstens fällen vorteile. Ich habe zB. immernoch das Problem das ich beim Gasstoß etwas ungleichmässig bremse, so etwas will man natürlich nicht wenn vor einem ein Kiesbett wartet und schneller kann ich damit auch noch nicht runterschalten.
    Notwendig wird es erst wenn man eine sehr straffe Kupplung hat, da kann es beim runterschalten vorkommen das die Räder durch den großen Drehzahlunterschied und das ruckartige greifen der Kupplung die Haftung verlieren. Besonders bei Heckantrieb kann das böse enden.
     
  10. #9 VenomSR20, 31.07.2009
    VenomSR20

    VenomSR20 Senior Mitglied

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    Was erhoffst du dir davon?

    Für mich persönlich nur sinnig bei Hecktriebler, damit die Hinterachse beim Anbremsen nich blockiert...
     
  11. #10 Authrion, 31.07.2009
    Authrion

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    das ist der grund, warum man im grenzbereich mit zwischengas fährt...
    ...ich mach das auch gern, weil mein motor so schön am gas hängt! :D

    aber beim fronttriebler ist das nicht ganz so wichtig...da geht dir ja nicht das heck raus..wenn man zu schnell runterschaltet!
     
  12. #11 CrunkerGT, 31.07.2009
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    @Hafkai
    Hast du denn die Double-Clutch Technik angewendet oder die Single-Clutch?
     
  13. Hafkai

    Hafkai Mitglied

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    Single clutch, double clutch wäre doch etwas sehr heftig besonders wenn man es eilig hat, und wiegesagt.. solange die Synchronringe noch vorhanden sind ist es absolut unnötig :)
     
  14. #13 der-alph, 31.07.2009
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    mein e12 gibt selber Zwischengas, find ich persönlich recht nervig.
     
  15. #14 Speedfreak, 31.07.2009
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    also doch. Ich war unsicher, ob der e12 von meiner schwester das macht oder nicht. Aber wenn du das auch sagst
     
  16. #15 CrunkerGT, 31.07.2009
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    Sorry wenn ich nochmal Frage, aber ich verstehe einfach nicht genau was die Double-Clutch-Methode gegenüber der Single-Clutch-Methode bringt?
    Ich muss ja einen Vorteil geben, sonst würden ja alle die Single Methode anwenden, da diese einfacher ist.
    Anderst gefragt: Was ist der Unterschied wenn man bei durchgedrückter Kupplung gas gibt oder bei eingelegtem Neutralgang?
    Mir ist übrigens klar das die Drehzahl hochjagt :rolleyes: , ich meine mehr was mit dem Motor/Getriebe passiert.
     
  17. ingh

    ingh Senior Mitglied

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    Die Double-Clutch-Methode braucht man nur, wenn das Getriebe nicht synchronisiert ist. Dann bringt man so (im "Leerlauf", also ohne Verbindung zu den Rädern) die entsprechenden Wellen auf Drehzahl. In modernen Getrieben erledigen das die Synchronringe.
     
  18. Pad3

    Pad3 Lebende Foren Legende

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    Lies dir das hier mal durch, btw. google ein bisschen und schau dir an wie ein Schaltgetriebe genau funktioniert..

    http://www.kfz-tech.de/SSynchronisation.htm

    Aber nochmal kurz:
    Deine Getriebeausgangswelle ist fest mit den Rädern gekoppelt.
    Deine Getriebeeingangswelle ist über die Kupplung mit dem Motor gekoppelt.

    Wenn du jetzt einen Gang einlegen willst, müssen die Drehzahlen von Ein- und Ausgangswelle genau übereinstimmen, sonst können die Zähne nicht ineinander eingreifen.

    Beim synchronisierten Getriebe:
    Man kuppelt aus, damit dreht sich die Eingangswelle frei, und die Ausgangswelle mit einer Drehzahl prop. zur Fahrgeschw.
    Legt man jetzt einen Gang ein beschleunigen bzw. bremsen die Synchronringe die Antriebswelle auf dieselbe Drehzahl wie die Abtriebswelle und erst dann rutscht der Gang rein.

    Beim unsynchronisierten Getriebe muss man die Drehzahl der Eingangswelle manuell anpassen. Darum kuppelt man aus, nimmt alle Gänge raus (leerlauf), kuppelt wieder ein. Nun ist die Eingangswelle mit dem Motor verbunden und man kann über die Motordrehzahl die Drehzahl der Eingangswelle beeinflussen. Man muss also über die Motordrehzahl, die Drehzahl der Eingangswelle passend zur aktuellen Fahrgeschwindigkeit (Ausgangswellendrehzahl) anpassen, damit die "Zahnräder" synchron drehen.
    Dann wird wieder ausgekuppelt, damit keine Last anliegt, und der Gang eingelegt.

    Fazit: Bei synch. Getrieben braucht man keine "Double Clutch" Technik.
    Die von dir genannten Videos sind entweder von Leuten die vermutlich keine Ahnung haben und es toll finden mit der "Double Clutch" Technik zu fahren...
    Oder aber, was wohl bei den Rennvideos der Fall ist, die fahren unsynchronisierte Getriebe. Evtl. kann man noch den Verschleiß der Synchronringe etwas verringern, wobei auch genau das Gegenteil der Fall sein kann... wenn die Synchronringe keine Relativdrehzahl beim Synchronisationsvorgang haben könnte ich mir vorstellen dass der Ölfilm dazwischen nicht ausreichend trägt und dadurch der Verschleiß sogar erhöht wird...
     
  19. #18 CrunkerGT, 03.08.2009
    CrunkerGT

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    @Pad3
    Danke hab ich wieder etwas gelernt. Verstehe ich es also richtig, dass es beim synchronisierten Getriebe keinen Unterschied macht, ob man die Kupplung bei eingelegtem Gang durchdrückt oder man den Neutralgang eingelegt hat?

    Also es ist natürlich war, dass man dieses zwischengas nicht braucht, mir ist einfach aufgefallen z.B. ich auf der Autobahn bin und ich in einer 80ziger Zone im 5ften Gang und ich danach wieder auf 120 beschleunigen will, ich in den vierten Schalte kurz einen Gasstoss gebe und danach einkupple, der Schaltvorgang viel schneller geht und dass auch ohne zucken des Autos. Dasselbe auf einer Passstrasse wenn man eine engere Kurve anfährt.
     
  20. AdMan

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  21. daubor

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    Jo genauso gings mir auch immer...und um die anfälligen Synchroringe in meiner Celica zu schonen, hab ich mir auch das Zwischengas angewöhnt.
    Ausserdem hat es mich angekotzt, dass man beim runterschalten jede Menge Speed verliert, da die Energie zum angleichen der Getriebedrehzahl draufgeht....
     
  22. #20 CrunkerGT, 03.08.2009
    CrunkerGT

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    So habe jetzt nochmal ein bisschen recherchiert wegen dem Single/ Double-Clutch Unterschied. Habe jetzt als Antwort bekommen, dass bei durchgedrückter Kupplung nur die Motordrehzahl angepasst wird, bei eingelegtem Neutralgang wird auch die Motordrehzahl plus die Getriebedrehzahl angepasst. Das Double-Clutch ist also die schonendere Variante für die Kupplung, weil diese dann weniger arbeiten muss.
     
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