Grundsätzliches zur Garantie bei Next und Gebrauchtware

Dieses Thema im Forum "Car Hifi" wurde erstellt von menzel, 04.07.2004.

  1. menzel

    menzel Mitglied

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    Hallo Leute,

    da sich ja sehr viele von Euch über ebay mit Artikeln von Next oder gebrauchten Artikeln eindecken, wollte ich mal nen paar grundsätzliche Zeilen dazu schreiben.

    Der Deutschlandvertrieb von Next (Audiohaus) ist Pleite (Insolvenz) und gibt keine Garantie mehr auf seine Artikel.

    Bei den Auktionen von Audiohaus wird das auch ganz klar so geschrieben, dafür ist das Zeug ja auch sehr billig zu haben.

    Ob das rechtlich ok ist, ist fraglich, da Audiohaus ja nen gewerblicher Anbieter ist, der zu Garantie verpflichtet ist. Aber praktisch schicken die keine Rechnungen mit und wie will man später einen Betrieb verklagen, den es nicht mehr gibt.

    Andere Händler verschweigen diesen Hinweis. Was aber egal ist, da der Verkäufer der Vertragspartner ist und daher zu Garantieleistungen verpflichtet. Auch wenn Next Pleite ist. Das ist dann das Problem des Verkaufers, wo er Ersatz her bekommt oder die Endstufe auf eigene Kosten reparieren lässt.

    Ich habe als ehemaliger Next-Händler selbst das Problem, und lasse die Next Endstufen nun auf eigene Kosten reparieren. Als anständiger Fachhändler gehört sich das jedenfalls so....

    Wie anständig aber so nen Verkäufer bei ebay ist, kann ich nicht beurteilen.

    Ich will auch nicht verschweigen, dass mir bisher jede verkaufte Next Q55 abgeraucht ist. Von der Q12, Q22 und Q24 hatte ich nur einmal einen Rückläufer, habe aber auch nur wenige davon verkauft.

    Darüber hinaus gibt es die "Garantie" vom Händler immer nur für den Erstkäufer (Neuware). Bei Gebrauchtgeräten ist der Verkäufer der Gebrauchtware der Vertragspartner und nicht der ehemalige Händler, der die Neuware verkauft hat!

    Der Hinweis bei Gebrauchtgeräten "....noch 1 Jahr Garantie" ist daher ohne Wert für den Käufer, da er die Garantie nicht beim ehemaligen Händler der Neuware einfordern kann.

    Das ist reine Kulanz, wenn der ehemalige Händler da Garantieleistungen übernimmt. Und auf die darf man bei Next nun wirklich nicht hoffen, da inzwischen jeder Händler die Reparaturen bei Next-Produkten selber zahlen darf.

    Also muss jeder für sich selbst abwägen, was ihm die 2 Jahre Garantie (Gewährleistung) des Händlers bei Neugeräten wert ist.
     
  2. AdMan

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  3. #2 AvensisUser, 05.07.2004
    AvensisUser

    AvensisUser Mitglied

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    Hallo Frank,

    vielen Dank für deinen Hinweis!

    Leider wirfst du IMHO ein paar juristische Dinge durcheinander, die ich gerne richtig stellen würde:

    Garantie bedeutet nicht Gewährleistung - das sind zwei unterschiedliche Paar Schuhe und haben (erstmal) nichts miteinander zu tun.

    Eine Gewährleistung sagt lediglich aus, dass zum Übergabezeitpunkt der Kaufgegenstand frei von s.g. Rechts- und Sachmängeln ist (was das ist s. BGB §§ 434 f). Das der Mangel bereits bei Übergabe vorlag, muss der Käufer beweisen.
    Eine Garantie ist dagegen durch den Hersteller oder Verkäufer so zu beschreiben, wie er es gerne möchte; es gibt keine gesetzlichen Bestimmungen was eine Garantie alles umfassen muss! Sie darf lediglich die Rechte des Käufers nicht beschneiden.

    Gem. BGB §§ 433 ff besitzt fast jeder Artikel erstmal automatisch 24 Monate Gewährleistung, es sei denn, sie wird ausgeschlossen.

    Die Gewährleistung kann jedoch nicht ausgeschlossen werden, wenn der Verkäufer ein Unternehmen ist, der Käufer ein Verbraucher und der Kaufgegenstand eine mobile Sache ist (kein Haus o.ä. - das BGB nennt sowas Verbrauchsgüterkauf, §§ 474 ff).
    In diesen Fällen kann die Gewährleistung lediglich auf 12 Monate bei Gebrauchtware und auf 24 Monate bei Neuware reduziert werden.
    Zusätzlich gilt in diesen Fällen des Verbrauchsgüterkaufs für die ersten 6 Monate seit Übergabe eine s.g. Beweislastumkehr, soll heißen der Verkäufer muss dem Käufer beweisen, dass der Sachmangel bei Übergabe nicht vorgelegen hat.

    Sofern ein insolventes Unternehmen, Insolvenzware ohne einen Hinweis auf die Insolvenz verkauft, macht sich der Insolvenzverwalter (meist ein durch das zuständige Amtsgericht bestellter Rechtsanwalt) für alle Gewährleistungsansprüche persönlich haftbar. Wer der RA ist, lässt sich beim Amtsgericht am Sitz der Firma leicht herausbekommen. Daher wird " echte " Insolvenzware auch normalerweise nur an Gewerbetreibende verkauft, da hier eine Gewährleistung ausgeschlossen werden kann.
    Wird Insolvenzware ohne Wissen des Insolvenzverwalters vertrieben, handelt es sich um Insolvenzbetrug.

    Sofern in den Verpackungen der LS oder AMPs noch der Next Garantieschein drin ist, muss der Händler für die Garantie zu den Bedingungen des Garantiescheins geradestehen. Er haftet nämlich gem. § 434 BGB auch für Aussagen, die der Hersteller in Prospekten, Warenbegleitschreiben oder der Werbung macht. Es ist jedoch juristisch unbedenklich, wenn der Händler Aussagen des Hersteller widerruft - in Fällen, in denen der Hersteller keine Garantieleistungen trotz solcher Aussagen mehr übernimmt, ist das sogar absolut ratsam.

    Eine Garantie kann durchaus auf den Zweit- oder Drittkäufer von Gebrauchtware übergehen; hier gilt das, was die Hersteller in ihre Garantiebestimmungen schreiben.
    Gewährleitungsansprüche sind jedoch richtigerweise nicht übertragbar.

    Jeder Käufer hat einen Anspruch auf eine Quittung - auf Wunsch auch mit ausgewiesener MWSt. Als Quittung kann aber auch der Ausdruck der abgeschlossenen ebay Auktion inkl. Zahlungsbeleg gelten.

    Verstehe mich bitte nicht falsch; ich will hier niemanden auf die Füße treten. Dein Fazit aus dem Gebaren anderer Händler (insbesondere bei ebay) ist in meinen Augen vollkommen richtig.
    Gerade im Bereich Car HiFi wird viel Mist mit den Ansprüchen der Käufer gemacht (Motto: die Amp ist kaputt, weil du sie falsch eingebaut hast, bla bla...).
    Die Händler die für ihre Ware geradestehen sind verdammt selten geworden.

    Ich wollte nur ein paar Dinge richtig stellen, die IMHO durcheinander geraten sind.

    Gruß

    Marc
     
  4. Hardy

    Hardy Guest

    Da war der Insolvenzverwalter von audiohaus aber etwas nachlässig. In den frühen ebay-Auktionen (u.a. welche, die ich gewonnen habe) fehlte nämlich der Hinweis auf die Insolvenz.
     
  5. #4 AvensisUser, 05.07.2004
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    Ich habe keine Auktion von Audiohaus gefunden, von daher kann ich das nicht bewerten. Evtl. war zu dem Zeitpunkt auch noch kein Insolvenzverfahren über die Fa. audiohaus eröffnet worden.

    Der einzige Händler - den ich gefunden habe - der bei ebay tatsächlich noch next Sachen mit 24 Monaten Garantie vertreibt, kenne ich zufällig persönlich und der steht für seine Sachen gerade - liegt evtl. daran, dass das ein ehemaliger RA ist :-)
     
  6. Bernd

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    Die Frage ist bestimmt auch, in wie weit diese Leute bei ebay das überhaupt wissen. Viele sind doch nur "verkäufer", die von Car-Hifi ned mal richtig Ahnung haben und das Zeug dann über was-weiß-ich-wen kaufen. Ob die das dann überhaupt mitbekommen haben....

    Die bekommen günstige Artikel, die sonst einen unheimlich hohen UVP haben und verscherpeln die dann. Solche kenne ich sogar persönlich... Ob's was taugt is egal... hauptsache Schotter mit machen...
     
  7. #6 AvensisUser, 05.07.2004
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    *absolutzustimm*
     
  8. Aero

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    audiohaus verkauft unter dem benutzernamen 'fr49' bei ebay...
     
  9. Bernd

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    Würde ich so ned einfach sagen. Kann auch jemand sein, der Restbestände aufgekauft hat. Audiohaus ist ja in Mühlheim (jedenfalls der Vertrieb) und die Ware bei ebay geht von Bremen ab...
     
  10. Hardy

    Hardy Guest

    Ja, aber fr49 und der Verkauf von Bremen aus ist audiohaus.
     
  11. Bernd

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    Aha. Und woher weißt Du das? ?( Man kann's ja nirgends erkennen...
     
  12. menzel

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    Hardy hat Recht. Ich habe selbst bei Audiohaus nachgefragt, und es wurde mir bestätigt, dass "fr49" Audiohaus ist.

    Audiohaus hatte 2 Standorte, darunter einen in Bremen, wo die Woofer gelagert sind. Andere Teile dagegen kommen aus Mühlheim.
     
  13. Bernd

    Bernd Lebende Foren Legende

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    Na also... DAS sind Fakten...
    Aber rein auf "Hören-Sagen" gebe ich nichts mehr....

    Ist auch mal was neues, daß sich ein Hersteller SELBST und DIREKT an den Endverbraucher verramscht....
     
  14. Hardy

    Hardy Guest

    @Bernd
    Ich habe mit audiohaus telefoniert und mit denen die Abholung des von fr49 gekauften Woofers in Bremen abgesprochen. ;)
     
  15. Bernd

    Bernd Lebende Foren Legende

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    Dann schreib's halt gleich... ;)
    Ansonsten liest sich das ned gerade "aussagekräftig". Vorallem bei Dir.. ;) :D :P
     
  16. menzel

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    Ja kein Problem. Deine Ausführungen sind ja auch sehr ausführlich und fundiert und es freut micht, dass Du einige Dinge richtiggestellt hast.

    Ich hatte gemeinhin nur von Garantie gesprochen, da sich dieser Begriff beim Endverbraucher durchgesetzt hat. Dass es da einen Unterschied zur Gewährleistung gibt wusste ich auch, muss aber gestehen, das ich es nicht so genau hätte abgrenzen können wie Du es gemacht hast.

    Ist es doch gerade der kleine Unterschied zwischen Garantie und Gewährleistung, der oft nicht klar ist und zu Missverständnissen zwischen Verbraucher und Händler führt.

    Ganz wichtig erscheint mir Dein Hinweis, dass eine Garantie bei Zweit- und Drittkäufern von Gebrauchtware, wenn überhaupt, nur gegenüber dem Hersteller besteht, jedoch nicht gegenüber dem ehemaligen Händler der Neuware.

    Ich glaube das Thema war längst überfällig.

    Wie verhält es sich denn nun im Konkreten Fall von Audiohaus, die als "fr49" bei ebay unter Hinweis auf die Liquidation jegliche Garantie und Gewährleistung ausschliessen?
     
  17. #16 AvensisUser, 06.07.2004
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    Also...

    ich habe trotz intensiver Suche im Online-Insolvenzverzeichnis NRW (Bereiche Duisburg und Essen) nichts darüber gefunden, dass die audiohaus Entwicklungs- und Vertriebs GmbH (Firmensitz in Mülheim) Insolvenz angemeldet hat oder ein Insolvenzverfahren eröffent wurde. Ich habe aber leider keinen Zugriff auf das Handelsregister.

    Offensichtlich scheint es sich aber hierbei um eine freiwillige Firmenaufgabe zu handeln!

    Somit fallen die ganzen Bestimmungen nach der Insolvenzordnung erstmal weg. fr49 kann somit bei ebay verramschen, was er gerne möchte...

    In seinen Auktionen, wird von "keiner Garantie" gesprochen, was erstmal unbedenklich ist (s. vorheriges Posting und Widerruf von Prospektaussagen).
    Jetzt ist natürlich dem normalen "CarHiFi kaufe ich bei ebay"-Kunden nicht bewusst, dass fr49 auch gleichzeitig der Hersteller bzw. Generalvertreter für diese Ware in D ist.
    Dies wird erst deutlich, wenn man die INet Seite von audiohaus mal ein wenig genauer durchforstet hat.
    Allerdings ist es jedem Normalsterblichen unmöglich von fr49 auf audiohaus zu schließen.
    Das ist zwar in letzter Konsequenz ärgerlich - keine Garantie durch Händler und auch nicht durch den Hersteller, aber damit muss ein Käufer bei ebay halt auch rechen.
    Vor allem, wenn man sich anschaut mit was für Preisabschlägen die Ware gegenüber der UVP weggeht.

    Die Gewährleistung wird nicht ausgeschlossen - was er auch nicht dürfte. Somit ist das ganze soweit o.k.
    Gewährleistungsansprüche, die gegen fr49 angemeldet werden, nachdem audiohaus zugemacht hat, müssen dann aus der verbleibenden Masse bezahlt werden. Das sollte bei einer GmbH recht einfach sein, da in das Stammkapital (min 25000,- EUR) hinein vollstreckt werden darf. Daher wird auch das Stammkapital bei einer Firmenauflösung nicht direkt an die Gesellschafter ausbezahlt bzw. wenn schon ausbezahlt, haften die Gesellschafter mit Teilen ihres Privatvermögens.

    Wie soviele "Profis" bei ebay, hat jedoch auch fr49 keinen Hinweis auf § 312 b BGB drin, Hinweis auf den Widerruf bei Fernabsatzverträgen binnen einer Frist von 14 Tagen seit Warenerhalt. Dieser § ist besser bekannt als ehemaliges Fernwarenabsatzgesetz.
    Fehlt der Hinweis auf das Widerrufsrecht und wird der Käufer auch nicht über dieses Recht belehrt, hat er die Möglichkeit binnen 14 Tagen seit Bekanntwerden die Ware ohne Angabe von Gründen zurückzugeben.
    Bekanntwerden wird hier definiert als der Zeitraum, an dem dem Käufer bewusst wird, das er von 312 b Gebrauch machen darf - in der Praxis sichert einem dieser Umstand ein theoretisch unendliches Rückgaberecht zu ;)

    Defacto hat das Ganze aber IMHO überhaupt keinen Stil: audiohaus verbrennt die Marke Next für den deutschen Markt, da kein Fachhändler diese Marke nochmal in die Palette aufnehmen wird.
    Die Marke wird auch bei den Endkunden demnächst größtenteils mit schlechtem Service in Verbindung gebracht werden.
    Marketingtechnisch gesehen ist das Ganze somit völliger Blödsinn; die hätte die Marken- und Produktrechte mal lieber an jemanden verkaufen sollen, anstatt den sorgsam aufgebauten Ruf binnen Monaten zu zerstören.

    Ich kenne die Beteiligungsverhältnisse von audiohaus nicht, aber irgendwie klingt das Ganze nach miesem Management oder die Gesellschafter meinen, sie müssten ganz schnell aufhören zu arbeiten...
     
  18. Bernd

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    Daß bei Audiohaus gewiefte und abgezockte "Hunde" drinsitzen, die nur auf Kohle aus sind und "wenig Rücksicht nehmen", hat man bei Audison ja schon gesehen....
     
  19. Aero

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    von fr49 hab ich meinen AL30 :D

    außerdem kommuniziert man nach der auktion mit einer netten dame, die als signatur *audiohaus i.L.* hat
     
  20. AdMan

    Schau dir mal denpassenden Ratgeber an. Dort findet man Infos und Antworten.

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  21. Hardy

    Hardy Guest

    Du solltest mehr Vertrauen in meine Urteilskraft haben. 8) :D
     
  22. Bernd

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    Au weia.... ;) :D :rolleyes:
     
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