grenzbereich beim kurven-fahren

Dieses Thema im Forum "Karosserie und Fahrwerk" wurde erstellt von E12Driver, 17.05.2009.

  1. #1 E12Driver, 17.05.2009
    E12Driver

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    hallo

    ich fahre einen E12 1,6 mit folgendem fahrwerks- und reifen-setup:

    - bilstein B6 sport-stoßdämpfer (seit 15.000 km eingebaut)
    - H&R 45 mm tieferlegungsfedern (seit 10.000 km eingebaut)

    - reifen: 215/45 17 pirelli p zero nero (ganz neu, seit 1.500 km in gebrauch)

    das kurven fahren geht ab wie schmidts katze :D


    meine frage bezüglich dem kurven-fahren:

    "wann" merke ich wann der grenzbereich kommt bzw. ab wann wirds gefährlich und droht das heck auszubrechen?

    relativ simpel die frage, aber kenn mich mit dem thema grenzbereich nicht so sonderlich aus. gibts eine "goldene regel" oder sowas ähnliches, was man beachten sollte?

    fahre übrigens einen re-import E12, der kein ESP hat

    lg
     
  2. AdMan

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  3. Cybexx

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    Das Heck muss nicht unbedingt zum Überholen ansetzen. Untersteurer brechen vorne aus (musste nachlenken), Übersteurer brechen hinten aus (gegenlenken).

    Mit deinem Fahrwerk wirste das auf öffentlichen Strassen und normaler Fahrweise nicht feststellen können. Meinen Yaris mit Serienfahrwerk hab ich noch nicht zum Quitschen bekommen, und ich fahr nicht langsam.

    Vermutlich untersteuert er aber.
     
  4. #3 Authrion, 17.05.2009
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    dein heck bringste nur zum ausbrechen, wenn du das auto aufschaukelst (dh schnell links-rechts-kurven fahren) oder wenn du in einer sehr schnell gefahrenen kurve zu zügig vom gas gehst oder beim anbremsen.
    das spürt man...

    ...ansonsten: grenzbereich ist nicht genau festgelegt...je nach fahrbahn, temp, reifen usw ist der immer anders..mal breiter, mal schmaler.

    beim E12 würd ich sagen, dass zu einem großen teil erstmal über die vorderräder geschoben wird..und das heck nicht allzuoft rumkommt!

    wenn deine reifen anfangen zu rubbeln oder zu quietschen bist du aber schon recht nah dran, am grenzbereich ;)

    bei meinem E9 und auch beim E11 g6r ist das fahrwerk mit den stabis und und verstrebungen so, dass er bei konstanter geschwidigkeit über alle 4 räder rutscht und man das auto beim anbremsen schon "anstellen" kann.
    gerade das G6R fahrwerk ist da echt spitze..da merkt man, dass toyota motorsport seine finger im spiel hatte!
    vorn schieben tun die nur, wenn man in kleinen gängen viel gas gibt und stark einlenkt..aber da auch erst spät.

    edit: heck bringste auch zum ausbrechen, wenn du scheiß reifen drauf hast...
    ...oder nen neues auto mit miesem starrachse fahrwerk...und dann das ESP aus... :rolleyes: :(
     
  5. #4 MichBeck, 17.05.2009
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    Gibt´s keinen großen Platz in deiner Nähe wo du das mal testen kannst?
     
  6. #5 E12Driver, 18.05.2009
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    @authrion: danke für die info...

    also in der kurve liebes was mehr gas als zu zaghaft, weil er sich selber so aus der kurve "rausschiebt"?

    @michbeck: ja das wäre mal interessant es ausführlich zu testen... muss ich mal schauen, wo ich sowas finde, fällt mir spontan nix ein, außer parkplatz ;)
     
  7. Brain

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    Meistens merkt man es wenn die Reifen zu quietschen anfangen.

    Ich empfehle dir ein Fahrsicherheitstraining zu machen. Da kann nix passieren.

    @Cybexx

    Wenn der Wagen untersteuert ist ein noch stärkeres Einlenken genau das FALSCHE! Untersteuern heißt ja, dass die Vorderräder ohnehin keine Querkräfte aufbauen können, wenn du die nach noch schräger stellst wirds noch schlimmer. Das einzig richtige ist vom Gas zu gehen. Dadurch verlagert sich das Gewicht auf die Vorderräder und sie können wieder Grip aufbauen. ACHTUNG. Wenn man ein schlechtes Fahrwerk hat, kann bei Gas weg nehmen, passieren, dass der Wagen schlagartig vom Unter ins Übersteuern wechselt. Wenn das so ist, wollte man nicht vom Gas gehen, sondern auskuppeln.

    Wenn das alles nichts hilft, Lenkwinkel etwas zurück nehmen! Wenn der Wagen wieder Grip hat, Bremsen und dann einlenken.
     
  8. neals

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    ist bei dir nie nass. fahr mal wenns nass ist da wo platz ist zügiger den weist wie sich dein auto verhält.

    im trockenen ist wieder ganz anderster aber du hast zumindest ne vorstellung
     
  9. sapi

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    das aber egal ob du vom gas gehst auskuppelst oder bremst, bei nem schlechten fahrwerk kommt da immer der arsch..

    is ja das geliche ob du kein gas mehr gibst oder auskuppelst, da gibste ja dann auch kein gas mehr!

    aber noch mehr einlenken is sowieso das schlechsteste was du machen kannst, konnte man vor n paar jahren hier aufm haus"berg" beobachten, da war der belag in kurven mega schlecht...
    was haben die leute gemacht mehr und mehr eingelenkt..
    nach der kurve wurde der asphalt griffiger, da der lenkwinkel viel zu doll war, dind die autos in graben abgebogen...
    kam bei regen 2 - 3 mal pro tag vor

    aber um das zu testen, ob er schiebt und wie doll:

    ich mach das so, ich fahre im normalen tempo in die kurve rein, gebe dann am kurven ausgang aber etwas mehr gas als gewohnt, wenn er dann schiebt, kann man bedenkenlos vom gas gehn, da man ja kein überschüssigen schwung aus der kurve mitnimmt, der das heck nach außen treibt
     
  10. #9 Authrion, 18.05.2009
    Authrion

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    fahrsicherheitstraining ist sicherlich erstmal ne gute idee!

    das ist alles physik:
    deine räder müssen haftkräfte zum asphalt aufbauen.
    wenn du nun mit frontantrieb am limit fährst...und dann durch stärkeres einlenken, bremsen oder gasgeben die vorderräder NOCH mehr belastest...dann ist die haftung irgendwann am ende.
    der heck kommt, wenn die hinterräder nen starken impuls kriegen und plötzlich keine querkräfte aufnehmen können.

    beim frontantrieb ist das halb so wild...weil du weiterhin geradeaus fährst, da die hinterräder für die spurstabilität zuständig sind.

    bei heckantrieb oder schlechten reifen hinten kann das sehr schnell ins auge gehen!



    aber was hilft das gerede...du musst es testen...am besten bei nem training..oder auf nem großen parkplatz...oder im schnee!
     
  11. grille

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    Ganz genau dann bist Du im Grenzbereich. :]
    Hüte Dich aber davor zu stark einzulenken, ohne zu bremsen, sonst schiebt er weiter geradeaus. ;)

    Absoluter Grenzbereich ist zu schnell in eine Kurve zu fahren und beim normalen Einlenken etwas zu stark zu bremsen. Dann bricht er aus und das Heck kommt rum. Dann heißt es ganz behutsam gegenlenken. Würd ich aber auf öffentlichen Straßen mit DEM Auto nicht machen, dazu hat es zu viel Wert! :D
     
  12. sapi

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    also wo wir beim sicherheits training sind:

    bsp situation war, AB abfahrt zu schnell

    optionen wenn platz: vom gas gehn, lenkwinkel verringern bis reifen wieder grip

    ohne platz, was ja in den meisten fällen so is: vollbremsung um die geschwindigkeit beim einschlag in die leitplanke oder was auch immer kommt so gering wie möglich zu halten...


    aber FST is echt ne gute möglichkeit sein auto kennen zu lernen

    (ich habe gelernt, dass man auch mit einem T4 driften kann^^)

    wille s auf jeden fall nochmal mit meinem E11 machen
     
  13. Brain

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    @sapi

    es ist nicht das gleiche ob ma vom Gas geht, bremst oder auskuppelt.

    Wenn man vom Gas geht oder bremst wird der Wagen verzögert, dadurch hat man eine Radlastverlagerung auf die VA, die HA wird entlastet und kann weniger Seitenkräfte aufbauen.

    Wenn man auskuppelt ist der Wagen völlig Lastfrei, er wird weder beschleunigt noch gebremst (außer minimal durch den Rollwiderstand) und somit hat man eine gleichmäßigere Radlastverteilung.

    Lernt man auch beim Fahrsicherheitstraining, dass man auskuppeln muss um den Wagen lastfrei zu machen.
     
  14. sapi

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    ja aber wenn ich auskuppel geh ich ja auch vom gas...

    ich glaube das handhabt jeder instruktor anders, immer n bissl die eigene meinung spielt da mit rein..

    zudem ich von der ganzen theorie eh nix gebrauchen konnte, weil der T4 (speziel dieser) so ein murks fahrwerk hatte, dass der arsch "all over the place" war, egal was man versucht hat...

    die mit ihren BWS 5er hatte dagegen alle mühe ihren hintern überhaupt richtung kurven äußeres zu bewegen, da selbst deren fahrwerk auf schieben getrimmt war, auch mit ESP (vermeindlich) aus
     
  15. grille

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    Hä?
    Also bis Abfahrt zu schnell komme ich noch mit. Aber wiso vom Gas gehen, anstatt zu bremsen? Bremst man nicht bei einer Abfahrt? Ich hab die tausenden Male nie den Fuß auf dem Gas, sondern auf der Bremse gehabt.

    Dann den Lenkwinkel verringern? Dann fährt man im besten Fall in die Leitplanke und das Auto ist Schrott. Klar macht man das, damit die Reifen wieder Grip bekommen, wenn er untersteuert, aber fahlt da nicht noch der "Bremse betätigen" Schritt, damit es überhaupt so weit kommt?

    Klar ist eine Vollbremsung in manchen Fällen sinnvoll, aber nur, wenn der Unfall wirklich unvermeidbar ist (Bsp. jemand rennt vors Auto) denn du rutscht geradeaus. Gerade auf einer Abfahrt ist der Unfall in den meisten Fällen vermeidbar, weil man gerade dort Platz hat, also eine einzige Spur für sich alleine, rechts und links nur die Leitplanken und keine Fahrzeuge. Eine Vollbremsung halte ich dort trotzdem für falsch.
    Wenn man so stark bremst, dass die Räder gerade nicht blockieren, kommt das Heck hoch und das Auto stellt sich beim Einlenken in die Kurve quer. Das Auto verzögert stark, die Geschwindigkeit wird reduziert und übersteuert. Es geht stärker in die Rechtskurve als ohne die Aktion.
     
  16. sapi

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    naja es ging darum, mann kennt ja nicht jede AB ausfahrt, die eine kurve hat nen gleichmäsigen verlauf, bei manchen verändert sich der radius...
    (also ich meine den kurveneingang)

    nun wenn man lange schnell fährt unterschätzt man sine geschwindigkeit, bremst eventuell nicht stark genug ab...usw

    nun ist man an dem punkt wo die kurve beginnt, man lenkt ein, das auto schiebt aber weiter

    nun wurde in die runde gefragt was tun
    kamen halt alle möglichen vorschläge, weiter einlenken, lenkung aufmachen usw..

    naja nun is die eigentliche regel oder ein grundsatzt, verlieren die vorderräder grip, und das auto schiebt lenkung aufmachen um den rädern wieder grip zu geben....

    aber wie du schon sagtest fürt das zwangsläufig zum unfall, da autobahnausfahrten nie soo breit sind das man lange überlegen kann hmm was mache ich, meinet die leiterin, wenn du merkst es wird nix mehr mit der kurve, voll in die eisen und lenkrad grade...

    warum grade, weil die vorderreifen sich ja lenk und bremskräfte teilen müssen, da sie durch das einlenken aber schon % an die lenkkräfte abgeben bleibt weniger für die bremskräfte..

    und noch was meinte die, wenn die vorderräder keinen grip haben und die lenkkräfte nicht übertragen können, gilt das gleiche für die bremskräfte
     
  17. sapi

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  18. #17 Duke_Suppenhuhn, 18.05.2009
    Duke_Suppenhuhn

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    Richtig, aber die Motorbremse wirkt dann nicht, von daher ist es schon ein deutlicher Unterschied, was die Last auf der Hinterachse betrifft.
     
  19. #18 MarcoDrueckes, 18.05.2009
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    also wenn ich in ner kurve in dne grenzbereich komme merk ich das der über die vorderache rutsch un das lenkrad abhauen will hinten rum geht mein paseo NIE nichmal mit handbremse xD also die beste methode is sowas zu vermeiden sein auto kennen zu lernen un wissen wo der grenzbereich anfängt ^^
    naja ich geh wenn ich merk das er rutsch einfach vom gas ... nich bremsen oder mehr einlenken hat bis jetz noch immer geklappt.

    kannste ja mal auf nem großen freien platz probieren wann du merks das er nich mehr ganz den lenkrad bewegungen folgt.

    ich hab übrigens gelernt bei so situationen NICHT die kupplung zu treten .... wieso? .... müsst ich nochmal zur fahrschule gehen^^
     
  20. AdMan

    Schau dir mal denpassenden Ratgeber an. Dort findet man Infos und Antworten.

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  21. #19 Squeeze23, 18.05.2009
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    schonmal im Nassen gefahren?
    einmal zu schnell in der Kurve und du glaubst du hast Heckantrieb
    kein schönes Gefühl bei 100 mit nem FDW zu driften :D
     
  22. #20 SirPaseo, 18.05.2009
    SirPaseo

    SirPaseo Guest

    Untersteuern beim Paseo? Kenn ich auch nur wenn man mit durchdrehenden reifen durch die Kurve will.
    Ansonsten kam bei meinen beiden Seos eher mal das Heck in der Kurve, beim vom Gas gehen oder schnelleren Einlenken.
     
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