E12 TS sehr einfach zu tunen?!

Dieses Thema im Forum "Motor" wurde erstellt von Toyota Fan, 03.07.2004.

  1. #1 Toyota Fan, 03.07.2004
    Toyota Fan

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    Mir ist da eben eine Idee gekommen, wie man dem E12 TS unten raus zu mehr Dampf verhelfen kann und wollte mal eure Meinung dazu hören. Der Motor im TS (2ZZ-GE) holt ja bekanntlich seine Leistung aus der Drehzahl und vorallem auch durch die Nockenwellenverstellung. Diese Verstellung, vorallem die Umschaltung auf einen zweiten (schärferen) Nocken und der mit dem Nocken auch steigende Ventilhub, wird durch Öldruck gesteuert. Dazu befindet sich am Zylinderkopf ein Magnetventil das den Ölstrom nach Erreichen der voreingestellten Drehzahl (ca. 6200 1/min) und ab 60°C Öltemperatur zu der Verstelleinheit läßt. Wenn ich etwas verwechselt habe korrigiert mich bitte. Was passiert wohl wenn ich dieses Ventil schon bei niedrigerer drehzahl z. B. 2500 1/min bestrome bzw. Spannung drauf gebe? Hat das schon jemand ausprobiert? Was haltet ihr davon? Ich muß mir mal die Schaltung im Reparaturhandbuch ansehen.
     
  2. AdMan

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  3. #2 acidman, 03.07.2004
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    die Beschreibung ist schon mal richtig ! :]

    aber ...

    erstens , ist der Schnittpunkt (6200rpm) von normaler und Sport-Nocke so von Toyota gewählt , wo die Sport-Nocke auch wirklich was bringt. Unter 6200 bringt die nicht viel mehr Power.

    zweitens , soll die Sport-Nocke so scharf sein , daß die unten rum überhaupt nicht funktioniert , also die braucht die hohen Drehzahlen.

    Das ist das gleiche wie bei Hondas Vtec's. Da gibt's ja die Vtec-Controller. Die regeln aber auch nicht viel weiter runter (5000rpm?) und bringen auch nicht sooo den Leistungsgewinn unter 6000rpm.
     
  4. #3 smokey mc pott, 03.07.2004
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    Hallo.

    Diese Überlegung hatte ich auch schon mal.....

    Das Problem daran ist nur, daß der TS mit einem bestimmten Kennfeld für den Hochdrehzahl arbeitet und dieses für den Spritbedarf und die Luftmenge der höheren Drehzahlen abgestimmt ist.
    Wenn man nun das VVTL-Mechanissmus vorher aktiviert, "verschluckt" sich der Corolla nur mehr, als das es Leistung bringen würde. (Viel zu fettes Gemisch, da zu viel Sprit und deutlich zu wenig Luft, da die Kolbengeschwindigkeit noch zu niedrig ist).

    Wenn Du schon zugang zur Werkstattliteratur hast, gehe ich davon aus, daß Du auch zugang zum "Intelligent Tester" hast.

    Wenn Du jetzt noch jemanden findest, der das Ding auch bedienen kann (während Du fährst) kannst Du das mit dem früher "aufmachen" auch schon ausprobieren.

    Intelligenz-Tester - Stichwort "Aktivtest".
    Da lässt sich das Ventil auf Knopfdruck öffnen.
    Dann weisst Du, ob es funktioniert oder nicht. ;-)

    Ciao.
    Dominik.
     
  5. #4 INTERCEPTOR, 04.07.2004
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    Zuerst gibts die FZg Daten ein, dann gehst weiter mit Engine, dann weiter mit Aktivetest und dann auf VVTLi! Dann kannst du beim überblick der Datenliste mit den li. - re. Tasten ein und aus schalten. Nur soviel... wenn man bei Betriebswarmen Motor im Leerlauf ein schaltet, dann MUSS der Motor absterben. Das ist einer von vielen Tests ob das System überhaupt funktioniert.

    Es wollte schon mal einer versuchen...das er wärend des Fahrens den Punkt weiter nach unten verstellt! Nur ging das nicht da dieser Aktivtest angeblich nur beim FZg Stillstand funktioniert. Im Stand hingegen kann man auch bei 5000U/min den Umschaltpunkt einschalten ohne das der Motor abstribt.
     
  6. #5 Toyota Fan, 04.07.2004
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    Danke erstmal für die Antworten. Ich kann mir nicht vorstellen, dass sich der Motor beim Umschalten der Nocke bei niedrigeren Drehzahlen verschluckt, schließlich gibt's da ja noch einen Luftmassenmesser und die Lambdasonde. Das Verhältnis Luft zu Kraftstoff müßte eigentlich stimmen. Durch den größeren Ventilhub und die geänderten Steuerzeiten wird ja eigentlich nur der Füllungsgrad des Motors verbessert. Eventuell stimmt dann der Zündzeitpunkt nicht mehr ganz, dürfte aber aufgrund des Klopfsensors kein Problem sein. Die Wirkung ist bei niedrigerer Drehzal bestimmt nicht so gut wie bei hoher aber bringen würde es wahrscheinlich doch was. Ich trau mich bloß nicht am Ventil über einen Schalter Spannung anzulegen, wäre mal interessant was passiert. Ich glaube (bin mir fast sicher), dass der relativ hohe Umschaltpunkt (6200 1/min) mit den geltenden Abgas- und Geräuschvorschriften zusammenhängt. Der Zyklus, bei dem die Abgaseinstufung nachgewiesen wird geht nur bis 120 km/h darüber ist der Schadstoffausstoß egal. Das Fahrgeräusch ist auf 72 dB limitiert, wenn man dahingegen das Standgeräusch (93 dB), das nicht limitiert ist betrachtet, liegt es nahe das der Umschaltpunkt auch mit dem (Fahr-) Geräusch zusammenhängt. Ich habe leider keinen Zugang zum Intelligent Tester, würde mich aber mal interessieren ob das funktioniert. Die Reparaturhandbücher kann übrigens jeder erwerben, sind zwar nicht ganz billig, aber beim freundlichen Toyotahändler oder im Internet bestellbar.
     
  7. #6 INTERCEPTOR, 04.07.2004
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    Das im Leerlauf der Motor abstirbt wenn man umschaltet kann ich dir aber versprechen... hab das schon oft genug gemacht. Und unter 4500U/min wirst mitn umschalten auf die scharfen Steuerzeiten sicher einen Leistungverlust haben... das ist auch fix!
     
  8. #7 smokey mc pott, 04.07.2004
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    Meine Rede.....

    Ciao.
    Dominik.
     
  9. Emma

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    Sorry...

    Du wirst nicht ein einziges PS gewinnen.
    Und nicht ein einziges NM.
    Toyota hat das so programmiert, dass der Umschaltpunkt am genau richtigen Ort ist. Alle Änderungen führen zu Leistungsverlust oder bringen keine Verbesserung.

    Emma :D
     
  10. Hardy

    Hardy Guest

    Sieh Dir nur mal die Drehmomentkurve des Motors an, dann leuchtet Dir sofort ein, warum der Umschaltpunkt perfekt gewählt ist.
    Beim Toyota-Motor ist der extremer gewählt als bei VTEC. Die Drehmomentkurve hat einen richtigen Knick.
     
  11. RST

    RST Fahrzeug Techniker

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    Ach ja, wenn es so einfach wäre :D:D Dann bräuchte man ja bei jedem Motor mit elektronischer Einspritzung einfach nur scharfe Nockenwellen einbauen und hätte Leistung en masse... :D

    Du stellst es Dir zu einfach vor:
    Lambdasonde z.B. arbeitet nur im Leerlauf und Teillastbereich. Was macht das Steuergerät bei Vollast? Da wird nicht mehr geregelt, sondern fixe Werte vorgegeben, die in den Kennfeldern einprogrammiert sind. Wenn Du jetzt bei 3000 Touren Vollgas gibst und die Nocken schon offen hast, bekommt der Motor zuwenig Sprit.

    Der Luftmassenmesser gibt zwar Absolutwerte vor, aber was macht das Steuergerät damit? Der Motor wird ja nicht nur über den LMM gemappt, was glaubst Du, wieviele Sensoren da noch dahinter stecken... Es gibt z.B. Fehlererkennungsroutinen in der Software! Wenn Du mechanisch die Nockenwellen umschaltest, das Steuergerät aber niedrige Drehzahlen bekommt, dann kann es z.B. sein, daß die Elektronik die Angaben des LMM (die ja für die niedrige DZ nun viel zu hoch sind) ignoriert, weil die software meint, der LMM ist defekt. Dann geht der Motor in ein Notprogramm und fährt wie ein Diesel.

    Klopfsensor und Co. können möglicherweise noch dafür sorgen, daß Dein Motor bei diesen Versuchen nicht über den Jordan geht, aber Leistung rausholen...? No chance.
     
  12. #11 Toyota Fan, 05.07.2004
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    Jetzt muß ich aber auch mal wieder widersprechen. Ganz so weit weg von der Materie wie mancher hier vielleicht denkt bin ich auch nicht: Ich bin gelernter Kfz- Mechaniker und hab außerdem Fahrzeugtechnik studiert. Mir ist schon klar, dass der Leistungsgewinn bei niedrigerer Drehzahl nicht besonders groß sein wird. Das mit dem Verlauf der Leistungs- und Drehmomentkurve (Knick) ist ja eigentlich bescheuert von den Toyota- Ingenieuren. Welcher Fahrer will schon eine Leistungexplosion bei 6200 1/min, eine Art Turboloch, bei der Drehzahl haben. Von perfekt gewählt kann also keine Rede sein. Meiner Ansicht nach wäre eine gleichmäßige Leistungentfaltung wünschenswert. Außerdem tut sich ja unten raus beim TS wirklich nicht viel, ich bin nach wie vor der Meinung, dass der Umschaltpunkt nur wegen der geltenden Abgas und Geräuschwerte so hoch angesetzt ist. Es ist natürlich möglich, dass bei einer Absenkung des Umschaltpunktes der Motor in Notlauf geht, ist klar. probieren geht über studieren. Natürlich ergibt eine schärfere Nockenwelle auch bei Motoren mit Einspritzung einen Leistungsgewinn, höherer Füllungsgrad ergibt ganz klar mehr Leistung, ich hab ja auch nicht gesagt, das ich damit die Leistung erheblich steigern kann. Bei relativ modernen Motoren aufgrund der zahlreichen Sensoren und Parameter die berücksichtigt werden wahrscheinlich weniger als bei alten. Außerdem dürfte das Steuergerät im TS adaptiv sein, d. h. es lernt dazu aufgrund z. B. von Alterung des Luftmassenmessers usw.. Das man damit kein einziges PS oder NM rausholen kann glaubt ihr ja wohl selbst nicht. das mit dem Absterben des Motors bei Stillstand des Fahrzeugs ist mir auch klar, ist eigentlich bei allen Fahrzeugen heute so, dass die Drehzahl bei Stillstand begrenzt ist. So dient auch das Absterben des Motors bei Öffnen des Ventils im Stand zum Schutz.
    Das öffnen des Ventils bei niedrigeren Drehzahlen heißt doch auch nicht automatisch Volllast, Vollast ist bei vollständig geöffneter Drosselklappe. Ich wollte eigentlich mit diesem Thema nur mal wissen ob das schon einer probiert hat, ich bin eigentlich auch erst durch einen Meister bei Toyota darauf gekommen. Ich denke ich werde es mal besaften, das ventil und schauen was passiert.
     
  13. #12 INTERCEPTOR, 05.07.2004
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    Wennst das Ventil aber unterhalb von 4500U/min ansteuerst hast aber KEINEN ERHÖHTEN FÜLLUNGSGRAD! Die Sprunghafte anstieg der Leistung ist aufgrund dessen weil es ja keine Stufenlose Ventilhub verstellung ist sondern eine EIN/AUS Steuerung.

    Das Toyota beim ersten VVTli System nicht gleich das Know how und den Erfolg hat wie es Honda mit dem Integra oder dem S2000 hat war ja wohl klar. Bei Honda gabs schon Vtec wo Toyota nicht mal wusste was das ist! *kleiner Scherz*

    Aber ich bin selbst gespannt was du uns berichten wirst.
     
  14. RST

    RST Fahrzeug Techniker

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    Irgendwie erinnert mich das alles an die 4A-GE Diskussion "TVIS Klappen bei niedrigen Drehzahlen aufmachen". Die meisten glauben auch hier, wenn der Motor mehr Luft bekommt, hat er mehr Leistung. Ich habe es ausprobiert und einen Schalter in den Stromkreislauf des Magnetventils eingebaut. Fazit: Viel Lärm um nichts. Die Karre brüllte wegen des größeren Ansaugquerschnitts wie ein Löwe, aber die Leistung hat sogar nachgelassen! Das konnte ich deutlich spüren, wenn ich während des Beschleunigungsvorgangs den Schalter umgelegt habe.

    Ich weiß nicht, wer das behauptet haben soll. Vollast = Vollgas, das ist ein alter Hut :D Aber Du willst mir ja wohl nicht erzählen, daß du im unteren Drehzahlbereich nun nicht mehr Vollast fahren willst, weil die Nocken umgeschaltet sind ;)
     
  15. Emma

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    TS Motörli

    Klar, natürlich kannst Du dem Motor noch optimieren. Und das Motörli hat einiges an Potential.
    Aber "nur" mit dem Verschieben des Ventil-Hub Punktes wirst Du keine Leistung / Drehmoment (ff. Qualm) gewinnen sondern eher verlieren.

    Das ganze System ist aufeinander abgestimmt, Ansaugtrakt, Fächerkrümmer, Fuel- und Zündkurven, Umschaltpunkte, Klopfsensoren, Lambdakennfelder etc. etc.
    Wenn Du "nur" einen Parameter änderst wirst Du kein Qualm gewinnen. Auch wenn das Ändern des Umschaltpunktes auf "scharfe Nocke" zusammen mit Benzinanpassungen geschieht wird das nicht mehr Qualm geben. Versprochen! ;) Aber probier es doch selber aus.

    Wenn aber zusammen mit der Änderung des Umschaltpunktes Lambda, Zündung, Klopfkennfelder und Fuel angepasst wird und evtl. noch "Hardware" wie Ansaugtrakt und Fächerkrümmer geändert werden (=sofort € 3'500.-), dann bringt das was. Sogar recht viel. Ich denke mir, dass auch das Toyota-Motörli gut für ca. 240PS ist. Man müsste es mal versuchen... :D :D

    Emma :D
     
  16. Hardy

    Hardy Guest

    Darf ich das Posting auch nochmal zerreißen? :D

    @Toyota Fan
    Jetzt muß ich aber auch mal wieder widersprechen. Ganz so weit weg von der Materie wie mancher hier vielleicht denkt bin ich auch nicht: Ich bin gelernter Kfz- Mechaniker und hab außerdem Fahrzeugtechnik studiert.

    Jetzt wird's peinlich. :D

    Das mit dem Verlauf der Leistungs- und Drehmomentkurve (Knick) ist ja eigentlich bescheuert von den Toyota- Ingenieuren. Welcher Fahrer will schon eine Leistungexplosion bei 6200 1/min, eine Art Turboloch, bei der Drehzahl haben.

    Nur ein paar drehzahlgeile Deppen. :(
    Ich find's geil! :D

    Von perfekt gewählt kann also keine Rede sein.

    Das war auf den Umschaltpunkt bezogen. Bei den Motorgegebenheiten würde jeder andere Umschaltpunkt zu noch größeren Drehmomentunterschieden kommen. (Höher = stärkerer Kick, niedriger = abrupter Leistungsabfall)

    Meiner Ansicht nach wäre eine gleichmäßige Leistungentfaltung wünschenswert.

    Für Sissies! :P

    Außerdem tut sich ja unten raus beim TS wirklich nicht viel

    Nö, nur ca. 160 PS.

    ich bin nach wie vor der Meinung, dass der Umschaltpunkt nur wegen der geltenden Abgas und Geräuschwerte so hoch angesetzt ist.

    Ebenso die ganze Motorabstimmung. Würde ja sonst keinen Sinn machen. ;)

    Es ist natürlich möglich, dass bei einer Absenkung des Umschaltpunktes der Motor in Notlauf geht, ist klar. probieren geht über studieren.

    Mach dann mal ein Beschleunigungsvideo. Bin für solche verrückten Ideen zu begeistern. Und Reverse-Tuning liegt ja auch voll im Trend.
    Der Video-Event: VVTL-i-Umschaltpunkt 3000 U/min. Ich freu mich schon. :D
    Ne, ehrlich. Ausprobieren und dokumentieren ist immer gut.

    das mit dem Absterben des Motors bei Stillstand des Fahrzeugs ist mir auch klar, ist eigentlich bei allen Fahrzeugen heute so, dass die Drehzahl bei Stillstand begrenzt ist. So dient auch das Absterben des Motors bei Öffnen des Ventils im Stand zum Schutz.

    Ehrlich? Ich dachte, die (maximale) Leerlaufdrehzahl ist nicht von der Fahrzeuggeschwindigkeit abhängig.
    Und warum muß der Motor geschützt werden, wenn VVTL-i beim Fahrzeugstillstand öffnet? Du selbst sagst doch, die Sportnocke ist wahrscheinlich breiter einsetzbar.
     
  17. #16 neohelix, 06.07.2004
    neohelix

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    hat zwar überhaupt nix mit dem TS Motor zu tun, aber ein Kumpel hatte damals mit seiner 125er Mito ein ähnliches Phänomen:

    Der Zweitakt-Motor hatte eine Auslass-steuerung die bei hohen Drehzahl den ganzen Abgasquerschnitt freigab, da durch den schnelleren Gaswechsel eine bessere Ressonanz durch die Abgasanlage etc. wünschenswert war.

    Er hatte auch immer den "kick" bei ner bestimmten Drehzahl, bis einmal die Auslasssteuerung verkorkt war und IMMER geöffnet war.

    Das Resultat war sehr ulkig, die Karre röhrte öhne Ende, aber ging viel schlechter als vorher, da ja die Charakteristik des Motor VOR dem Umschaltpunkt auf Drehmoment und gleichmäßige Leistungsabgabe getrimmt ist.

    Ich denke beim TS-Motor bringt das fast nix oder sogar negative Effekte, denn gerade durch die Eigenschaften des Verbrennungsmotors, dass die Gaswechsel und Strömungsgeschwindigkeiten bei verschiedenen Drehzahlen unterschiedlich sind lässt sich der TS-Effekt ja erst erzielen.

    Ich denke, wenn du den Umschaltpunkt vorverlegst, fängt der Corolla eher zu röhren an und der "kick" wird viel sanfter einsetzen, aber ob das Vorteile beim beschleunigen bringt ?? hmm...

    <- Viel Text und keine Ahnung :rolleyes:
     
  18. #17 smokey mc pott, 06.07.2004
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    Hallo.

    Ich bin der Meinung, daß Toyota den "umschaltzeitpunkt" ziemlich bewusst "so weit oben" gewählt hat, um daa Auto damit auch Alltagstaugslich zu machen.

    Wer dreht denn schon im "normalen" Verkehr den TS-Motor so hoch, daß er Aufmacht, wenn es nicht sein "muss" (soll es auch geben *grins*) ??? Wohl keiner.

    Auf der anderen Seite wäre es ziemlich ungemütlich zu fahren, wenn dieser "ruck" bereits bei 4´000 U/min kommen würde. In der Stadt beim "kurzen" Beschleunigen und Schalten, wäre der Corolla nicht unbedingt so angenehm zu fahren......
    Ausserdem sieht das von aussen dann wohl so aus, als ob da jemand wohl zu doof ist, zum Autofahren (wie ein Kanguruh).

    Wenn man bedenkt, wieviel Sprit in den Corolla ´geht, wenn der "aufmacht", könnte dies auch ein weiterer Grund sein, warum Toyota diesen Umschaltpunkt so hoch ansetzt. (Ich denke, jeder TS (VVTL) Fahrer weiss, wovon ich spreche. *grins*)

    Das Stichwort hier ist "Norm-Durchschnittsverbrauch".........

    Ich glaube, das ist absicht so....

    Ciao.
    Dominik.
     
  19. #18 INTERCEPTOR, 06.07.2004
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    Für all die, die auf Fakten und Zahlen wert legen....

    EINLASSSEITIG:
    niedrig-mittel... Offen = -10° -33° v.OT, Geschlossen = 58° - 15°V. OT
    Hochdrehzahl... offen 15°-58° n. UT, geschlossen 97°-54° n. UT

    AUSLASSSEITIG:
    niedrig-mittel… Offen14° v.UT, geschlossen 34° n. OT,
    Hochdrehzahl… Offen 36° n. OT, geschlossen 60° n. OT



    EINLASS:
    Niedrig –mittel…. 7,25mmm
    Hochdrehzahl…. 11,4mm

    AUSLASS:
    Niedrig –mittel…. 7,25mmm
    Hochdrehzahl…. 10,0mm

    PS:die exakte Verstellung beginnt schon bei 6000 U/min
     
  20. AdMan

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  21. Emma

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    Hm...

    Vielleicht hat die Wahl der Drehzahl mit dem Euro4 Testzyklus zu tun? Hab mal was leuten gehört, dass dieser bei 2/3 der max. Drehzahl endet, spätestens aber bei 5'750 U/min... ;)

    Emma :D
     
  22. #20 Asha'man, 07.07.2004
    Asha'man

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    Also, bevor jemand sagt, ich hätte keine Ahnung davon. Ich hab nach meinem Abitur eine Ausbildung zum Informatikkaufmann gemacht (eigentlich nur auf dem Papier) und habe diverse Seminare zu Datenbanken, UNIX, ... gemacht. :( :( :( ?( ?( ?(

    Ohne weitere Veränderungen am Motor, Ansaug- und Abgastrakt, etc. bekommt man durch versetzen des Umschaltpunktes einen Leistungsverlust. Das hat, wie Emma auch schon sagt, nur dann Sinn, wenn man das als Ganzes sieht und anpasst. Bei Turbo/Kompressorumbauten mit neuem Steuergerät macht es auf jeden Fall Sinn den Umschaltpunkt auf die scharfe Nocke nach unten zu verschieben.

    Die Amis haben das Ausprobieren übrigens alle schon hinter sich.

    Die scharfe Nocke bringt nichts ausser Nachteile unter ca. 6000rpm. Darunter geht mit der scharfen Nocke nix.
     
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