Drehmoment bei modernen Benzinern

Dieses Thema im Forum "Motor" wurde erstellt von Felipe, 24.01.2009.

  1. Felipe

    Felipe Junior Mitglied

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    Hallo,
    ich suche gerade ein neues Auto als Ersatz für meine Carina. Gestern bin ich einen Golf IV mit 1.6 FSI probegefahren. Der Motor hat 81kW, also zwei mehr als die Carina. Trotzdem war der Motor unsagbar lahm. Der zog keine Wurst vom Brot! Ein Blick ins Datenblatt und ich wußte, wieso:

    Golf IV 1.6 FSI: 155Nm @ 4400 U/min
    Carina E 7A-FE: 150Nm @ 2600 U/min

    Man muß den Motor also fast 2000 Touren höher drehen lassen um das gleiche Moment zu kriegen.

    Bei Toyota sieht es auch nicht besser aus:

    Auris 1.6 VVT: 157 Nm @ 5200 U/min

    Wie kann man bloß solche Motoren bauen? Das Drehmoment der neuen Motoren ist natürlich etwas höher, aber an der komplett falschen Stelle im Drehzahlspektum. Man braucht doch vor allem Moment bei niedrigen Drehzahlen! In die Drehzahlregionen über 4000 will ich eigentlich gar nicht, wenn es nicht sein muß...

    Wieso werden die Benzin-Saugmotoren heute so gebaut, dass sie ihr maximales Moment bei derart hohen Drehzahlen haben? Hat das irgendeinen Sinn?

    VG, Felipe
     
  2. AdMan

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  3. #2 chris_mit_avensis, 24.01.2009
    chris_mit_avensis

    chris_mit_avensis Lebende Foren Legende

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    Es gibt in der Tat solche Papiertiger - gerade japanische Hersteller bauen oft hochdrehende Motoren, die ihr höchstes Drehmoment erst bei hohen Drehzahlen erreichen, dann nicht elastisch sind.

    Die Papierwerte verraten allerdings nicht alles, denn sie sagen ja nichts über den Drehmomentverlauf aus. Wenn der Peakwert vorher und nachher nicht steil abfällt, kann das durchaus ein elastischer Motor sein.

    Das ist genau der Grund warum ein Benziner mit 230Nm viel angenehmer zu fahren sein kann als ein Diesel mit 250Nm.
    Liegen beim Benziner die zwischen 2000 und 5000 Umdrehungen immer mindestens 90% der 230Nm an, ist der Motor elastischer als der Diesel, der die 250Nmn zwischen 2000 und 3000 Umdrehungen zur Verfügung stellt, dann aber sogleich steil abfällt.

    Also die Papierwerte alleine sagen nicht viel aus.
     
  4. #3 HeRo11k3, 25.01.2009
    HeRo11k3

    HeRo11k3 Lebende Foren Legende

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    Der Grund dafür dürfte sein, dass man dadurch im niedrigen Drehzahlbereich sparsamer fahren kann, ohne ganz auf die Möglichkeit, hohe Leistung zu erbringen, zu verzichten.

    Zu den Dieseln: Die sind heute mit variablem Lader und elektronischer Drehmomentbegrenzung bald soweit, dass sie von 1000 U/Min bis 3500U/Min konstantes Drehmoment haben ;)

    MfG, HeRo
     
  5. Felipe

    Felipe Junior Mitglied

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    Dann muss man aber fahren wie eine Oma... Ich konnte mit der mickrigen Leistung unter 4000 U/min nichts anfangen.
    Vielleicht sehe ich mir mal die Diesels an.
     
  6. #5 Duke_Suppenhuhn, 25.01.2009
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    Wobei Japaner aber schon immer Drehzahlschweine waren. Schon mal nen alten Civic oder CRX Vtec gefahren?! :D
     
  7. #6 geniusatwork, 25.01.2009
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    :rolleyes: sorry aber.. NEIN! nicht alle japaner sind drehschweinchen.

    nehmen wir mal den corolla und den golf,
    als der e10 92 raus gekommen ist hatte er den
    1,4l 4e-fe
    88ps bei 6000upm und
    111nm bei 4800upm


    zur gleichen zeit hatte vw in seinen golf auch 1,4l motoren, die hatten sogar 60ccm mehr und leisten
    60ps bei 5200upm und
    107nm bei 2800upm

    wenn ihr wollt könnt ihr den 4e.fe ja nur bis 5000drehen, dann habt ihr die leistung vom vw motor.




    bei modernen motoren ist das ganze etwas anders, ich habe viel mit renault zu tun und die motoren werden künstlich im ersten und zweiten ganz abgedrosselt damit die reifen nicht sofort verbrennen beim beschleunigen. besonders stark merkt man das beim clio b2 1,6 16v. und beim 1,4 16v , die haben die gleichen motoren nur andere bohrung. auch ohne traktionskontrolle sind die motoren wie abgedrosselt und kommen erst im dritten ganz richtig in fahrt.


    MFG
    sebastian
     
  8. #7 Worldchampion, 25.01.2009
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    Ist da ne Fahrstufenwahlerkennung drinnen? Ich kenne die K Motoren mehr vom BA0, da kommt in keinem Gang was von unten raus. Dafür sind die Dinger dann aber wirklich sparsam, das muß man den Franzosen lassen. Unter 6l sind bei den Kisten recht einfach drin.

    Das Drehmoment von unten heruas ist eignelich nur bei Stadtfahrten wichtig. Nur muß man hier nen höheren Spritverbrauch einrechnen und den bezahlt dir heute keiner mehr. Also baut man die Autos sparsamer um sie überhaupt verkaufen zu können. Wenn du nur in der Stadt fährst wäre es also wohl sinnvoller ein Auto mit dieser Auslegung zu kaufen, das sind meistens Autos mit Zweiventiltechnik, also technisch Steinzeit und nicht gerade sparsam bei den heutigen schweren Karossen.
     
  9. #8 INTERCEPTOR, 25.01.2009
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    Die früheren alten 8V und 12V Motoren hatten allgemein untenrum von 2000-4000U/min mehr Drehmoment. Da dringt auch ein Schaltsaugrohr und VVTi nicht viel. Nur hat ein VVti Motor über 6000 auch noch Leistung wo ein alter 8V Motor ohne VVti schon längst eine Leistungseinbruch hatte!
     
  10. #9 Duke_Suppenhuhn, 25.01.2009
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    Ich sehe nicht, wo mir das widersprechen soll.
    Der 4e-fe hatte zwar eine viel höhere Literleistung, aber diese liegt auch viel höher an.

    Sowohl max. PS als auch NM (vor allem NM) liegen deutlich höher an.
     
  11. #10 geniusatwork, 25.01.2009
    geniusatwork

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    :D ja gut dann nehmen wir eben den 75ps motor der 75ps bei 5400upm leistet und 115nm bei 4100 hat....

    dann liegen bei deinen 2800upm evtl nur 100nm an.

    wenn toyota den motor auf 60ps gedrosselt hätte (oder auf 54) dann würden die 60ps bei 4500upm anlieben und das max drehmoment bei 3000.




    MFG
    sebastian
     
  12. #11 Duke_Suppenhuhn, 25.01.2009
    Duke_Suppenhuhn

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    Ja und wenn meine Katze blau wäre, würde ich sie vor einer gelben Wand besonders gut sehen...

    Zum einen wird man immer irgendwie ein Gegenbeispiel finden, zum anderen gehts um die "Allgemeinheit". Da sind definitiv Japaner schon immer mehr Drehzahlschweine gewesen als Europäer und ganz besonders mein konkretes Beispiel V-Tec und auch vvtl-i.
     
  13. Alex

    Alex Guest

    Weit verbreiteter Irrtum. Es ist weniger die Drehazhl, die einen flott voran kommen lässt, sondern ehr das vorausschauende und aufmerksamme fahren.

    Ich fahre den Corolla mit 3ZZ-FE oftmals extrem niedrigtourig...sechster Gang bei 50km/h...überhaupt kein Problem. Für jemanden der gerne "aktiv" Auto fährt macht das sogar Spaß. Wenn man dann auch noch richtig schaltet, ist man richtig schnell. Schnelles voran kommen im Straßenverkehr ist keine Frage von PS-Leistung. Das haben uns Berufsfahrer (Kurierkutscher, Taxifahrer, usw) in meist eher leicht motorisierten Karossen schon oft bewiesen...

    Klar an einer "Grün" gewordenen Ampel erst nach einer Sekunde "D" einzulegen und dann dem 326PS eines 740i den Kickdown zu geben ist eindrucksvoller, aber keinesfalls "sportlicher" und erst recht nicht sparsamer.
     
  14. #13 geniusatwork, 25.01.2009
    geniusatwork

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    also den 4e-fe gibt es mit 54ps *g* leider finde ich keine leistungsdaten.



    :D @Duke_Suppenhuhn

    ich werfe mal m3 s4 rs4 s6 rs6
    sowie die vts vtr modelle von citroen
    die peugeot s16 und gt gti
    renault rs und sport
    volvo t4


    und nur weil die dinger vtec oder vvtli oder whatever haben heißt es nicht das sie höher drehen...... und ja.. ich kenne die motoren vom s2000 civic type r .......

    und es ist kein schönreden, du stehst einfach nur vor einer wand!

    MFG
    sebastian
     
  15. #14 alex_tte, 25.01.2009
    alex_tte

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    Hallo,

    ich habe da mal zwei Fragen die zum Teil zum Thema passen :D

    Beim 4a-fe vom E11:

    - hat der eine Schubabschaltung ?

    - ist fahren um die 1500U/min sparsam und verbraucht es da mehr ?

    Beim 4a-fe liegt das Drehmoment und die Leistung auch sehr weit oben. Allerdings bin ich schon von einen Kumpel einen Passat 1.8T gefahren, der angeblich sein Drehmoment bei 1800 U/min ( 210Nm) haben soll und ich fand den in den Drehzahlbereich schwacher als meinen E11.
     
  16. #15 Duke_Suppenhuhn, 26.01.2009
    Duke_Suppenhuhn

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    Gut, dann stehe ich halt vor einer Wand... wenigstens vergleiche ich hier nicht Äpfel mit Bananen (Birnen sind das schon nicht mehr).

    Jetzt kommste mit den Sportmotoren...

    Mir is das zu doof, ich klink mich aus.

    Der 4a-fe sollte eine Schubabschaltung haben.
     
  17. #16 HeRo11k3, 26.01.2009
    HeRo11k3

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    Ja.

    Ja.

    Kurz zusammengefasst: Das hängt davon ab, was du gerade machst. Wenn du mit Vollgas beschleunigst, wäre er wohl ein kleines bisschen sparsamer, wenn du bei 2000U/Min und nicht-ganz-Vollgas beschleunigen würdest. Wenn du mit Halbgas dahinrollst, könntest du auch noch weiter hoch schalten, er wäre noch sparsamer.

    Schau dir mal das Muscheldiagramm auf http://www.spritmonitor.de/de/benzin_sparen_rico_klein.html unter Punkt 4 an, eine Erklärung hat Nico da ja auch schon dazu geschrieben. Das sieht beim 4A-FE zwar sicher nicht exakt genauso aus, aber doch ähnlich.

    MfG, HeRo
     
  18. #17 kurt_cool, 26.01.2009
    kurt_cool

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    Beim ersten Beitrag wurden ja jeweils nur die Spitzenwerte genannt.

    Dabei ist die gesamte Drehmomentkurve von Interesse.

    Der Unterschied vom 1.6er E10 zum 1.6er E12 ist beim höchsten Drehmoment nur gering.
    Aber der E12 hat bei unteren Drehzahlen spürbar mehr Drehmoment durch VVT-i.
     
  19. #18 Schöni, 27.01.2009
    Schöni

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    Kann ich nur bestätigen.
    Fahre den alten 4afe und vorher den 3zzfe.
    Das sind Welten. Der alte Motor ist dermaßen drehmomentschwach, der wird am Berg im 6. Gang langsamer, wo der 3zzfe im 6. Gang noch zulegen konnte.
    Sparsamer ist er auch nicht, von daher.......

    Ich denke mal, wenn der Threadsteller wirklich mehr Drehmoment haben möchte, sollte er auf einen Turbomotor zurückgreifen.
     
  20. AdMan

    Schau dir mal denpassenden Ratgeber an. Dort findet man Infos und Antworten.

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  21. #19 Epsonator, 27.01.2009
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    Celica ST185, Supra MA70
    Was dieses Muscheldiagramm betrifft… ich kann mir nicht vorstellen, dass man in der Praxis so fahren kann und dabei auch noch Benzin spart.

    Meine Supra ist ein herkömmlicher Sauger. Wenn ich da zum Beschleunigen auch nur kurz das Gaspedal 90% durchtrete (wie dort empfohlen), ist der besonders in den unteren Gängen so schnell auf Geschwindigkeit, dass ich gar nicht mit dem Schalten hinterher komme. Im Endeffekt bin ich viel zu schnell unterwegs und der Tank ist nach meinen Erfahrungen sofort leer. Gebe ich in höheren Gängen viel Gas, wird die Economy Lampe rot, der Motor kämpft und wird trotzdem nicht schneller und verbraucht auch wieder mehr. Also schalte ich zurück.

    Nur mit ganz wenig Gas durch die Gegend rollen, hat mich bei meiner AT180 damals von 7 auf 6,5 l/100 km gebracht. Dafür war ich aber verhältnismäßig langsam unterwegs.

    Mein Fazit: Den Motor mit maximal 1/4 Gas zwischen 2000 und 3000 Touren zu bewegen ist optimal.

    Anders ist das beim Turbo. Egal wie ich schleiche, unter 9,5 l/100 km geht kaum. Wenn ich rase wie ein Irrer, gehen aber auch nie mehr als 11 l/100km durch. Liegt wohl daran, dass der Motor unter Ladedruck extrem effektiv arbeitet.

    Was sind eure Erfahrungen?
     
  22. ast

    ast Mitglied

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    Toyota Avensis T22; Toyota Avensis T25
    Morgen!

    Habe selber 'ne Avensine mit 4A-FE. Meine "Versuche" haben folgende "Spartechniken" an den Tag gelegt:

    * Früh hoch schalten (bei ca. 1.800 - 2.000 U / min)
    * In der Stadt geht der 5-te gut zum rollen.
    * Zügig, mit ca. 50%-Gas beschleunigen
    * Statt zu bremsen, mit Motorbremse im 4-ten oder 3-ten "anbremsen"
    * Bei Gefälle nur zurückschalten & nicht im Leerlauf rollen lassen
    * möglichst lange in Bewegung (langsam rollen reicht schon aus) & nicht stehen bleiben
    * Zudem überspringe ich den 4-ten Gang. Den 3-ten 200 U / min höher drehen lassen & dann in den 5-ten, braucht anscheinend weniger energie, als wie im 4-ten nochmal beschleunigen. Zumal der 4-ten & 5-te bei mir kaum ein Unterschied ist.

    So alles in Allem braucht meiner, bei "normaler" Fahrweise (also weder rasen noch schleichen), 6,9 - 7,2 l / 100km.

    Was davon allerdings wirklich was beiträgt & wie groß die Gewichtung der Punkte ist, kann ich aber nicht sagen. Hab nur schon einiges getestet & daß sind die "Tips", die sich (für mich) als sparsam "deklariert" haben.
     
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