Böse Ausfressungen durch Kühlwasser am Motorblock 3SGE

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  1. corjoh

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  3. #22 AutobahnA1, 25.05.2019
    AutobahnA1

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    Leider habe ich das Auto ja in eine Werkstatt gegeben. Die wollen den so nicht wieder zusammenbauen. Der Motorbauer hat sich nicht die Mühe gemacht den Block vorher "live" zu begutachten. Also ausgebaut, zum Motorbauer gekarrt und der sagt jetzt (nach den entstandenen Kosten für den Ausbau!), lohnt nicht. Wird mit Kolbenbearbeitung zu teuer! Habe ich mir vorher gedacht. Aber leider redet der wohl nur mit seinen Werkstattkunden. Ich werde mir den Block am Montag abholen. Dann werde ich auf einer ebenen Fläche versuchen, die Dichtfläche einigermaßen zu schleifen. Dann werde ich den Zylinderkopf montieren und das ganze so zum Einbau bringen. in dem Moment ist es ein angelieferter Motor und der Werkstatt kann es egal sein ob die den Einbauen. Wenn ich einen anderen anliefere, bauen die den ja auch ein. So spare ich sogar noch Kosten für das über schleifen und den Zusammenbau.
     
  4. #23 Schuttgriwler, 26.05.2019
    Schuttgriwler

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    Ein Kollege hatte im Lexus Forum eine sehr interessante Dissertation zum Thema destilliertes Wasser in Motoren.

    https://euro.lexusownersclub.com/forums/index.php?/topic/45059-ölkühler/&tab=comments#comment-672251

    Zum Thema "destilliertem" Wasser:



    Jeder lernt in der Schule dass Wasser die Summenformel H2O hat. Ob es jetzt Trinkwasser aus dem Hahn, destilliertes, entsalztes, entgastes, gereinigtes, steriles oder sonstwas ist, es bleibt immer H20.

    Der Unterschied ist, was ist da noch alles drin. Das kann von mechanischem Schmutz über gelöste Salze und Gase alles mögliche sein.

    Im Trinkwasser ist je nach Gebiet mal mehr mal weniger drin. Das kann jeder bei seinem zuständigen Versorger erfragen, meist haben die das schon irgendwo auf ihrer Homepage.



    Das was für's Auto schlecht ist ist da sowieso nicht mehr bzw nur noch in Spuren drin, also daher keine Bedenken. Wohl sind aber Härtebildner drin, das was dann landläufig den "Kalk" bildet. Das dürfte auch jeder kennen, Stichwort weiches oder hartes Wasser.

    Daher nimmt man zur Verdünnung "destilliertes" Wasser. Wenn man mal auf den Kanister schaut, steht die DIN-Norm wonach es behandelt wurde, zumeist steht da demineralisiert. Das heißt nichts anderes als entsalzt, also die gelösten Stoffe entfernt. Da steht mit Sicherheit nicht destilliert, denn dann wäre der Kanister um ein mehrfaches teurer.



    Was eine Destillation ist wissen vielleicht nicht alle, dabei wird das Wasser verkocht, der entstehende Dampf wieder zu Flüssigkeit kondensiert, und schon hat man destilliertes Wasser. Die gelösten Stoffe bleiben "im Topf" zurück, die gelösten Gase entweichen. Da geht natürlich viel Energie für's Kochen rein, deshalb der Preis. Wenns mehrfach destilliert ist reichts sogar für medizinische Zwecke, dann ist es auch keimfrei.



    Also reicht der normale demineralisierte Kanister völlig aus. Das wird entweder über Umkehrosmose oder Ionentauscher gemacht. Bei dem einen wird das Wasser durch eine Membran gepresst, die im atomaren Bereich "Löcher" hat, da passt nur das Wassermolekül durch, alles andere bleibt hängen. Je nach Membranqualität und eingestellter Ausbeute kommt schonmal das eine oder andere Salzmolekül mit, ist für die Anwendung im Auto aber völlig irrelevant. Meist wird eh noch ein Mischbett dahinter gehängt, dann ist es nahezu VE-Wasser.



    Dann gibt's noch die Entsalzung über Ionenaustauscher, vor allem im Großindustriebereich. Damit erreicht man eine völlige Entsalzung (VE) des Wassers, zusätzlich wird auch entgast. Sprich in diesem Wasser ist ausser möglichen Viren (die im Rohwasser auch drin waren) garnichts mehr drin. Quasi keine elektrische Leitfähigkeit mehr, Föhn in der Badewanne hätte theoretisch keinen Effekt, der würde sogar weiterlaufen wenn er nicht selbst durch anhaftenden Staub etc wieder Ionen ins Wasser lösen würde.



    Soviel zu den verschiedenen Wässerchen als Grundlage.



    Völlig entsalztes Wasser hat pur tatsächlich einen schädlichen Einfluß vor allem auf Aluminium. Bei den Verhältnissen im Zylinderkopf (Temperatur über 100 Grad, Druck) wird das Wasser "gierig" und möchte wieder seine verlorenen Ionen wiederhaben, also löst es welche aus dem umgebenden Material, was besonders Aluminium trifft. Zusätzlich kann auch noch Kavitation dazukommen(Wasser verkocht, dehnt dabei sein Volumen extrem aus um dann sofort wieder zu kondensieren. Das ergibt Mikroimplosionen die auf Dauer das Material abtragen). Die Folge sind ausgewaschene Kühlkanäle. So weit dass keine Kopfdichtung mehr hält oder sogar der Kopf reisst, gern bei BMW und VR6-Motoren. Auch der Kühler leidet. Er setzt sich sogar zu. Denn das was im Motor herausgelöst wird kühlt im Motorkühler wieder ab und fällt dort aus, lagert sich ab und verstopft den Kühler. Zudem liegt der pH-Wert in einem anderen Bereicht weil auch keine Pufferkapazität in VE ist.



    Aaaaaaber - im Kühlkreislauf fahren wir ja nicht nur pures Wasser, sondern den Frostschutz/Kühlerschutz. Wenn man den richtigen für sein Fahrzeug wählt und nicht gnadenlos über- oder unterdosiert ist man vor den genannten Problemen sicher. Man sollte wirklich auch von Zeit zu Zeit die Kühlflüssigkeit erneuern, die "verbraucht" sich tatsächlich.



    Auch die landläufige Annahme man dürfte kein "destilliertes" Wasser trinken stimmt nicht. In sehr vielen Ländern trinken die Menschen sehr viel davon, weil sie denken es wäre reiner.

    Wenn man ne Woche lang jeden Tag 4 Liter davon trinkt und nichts isst oder anderes trinkt, also keine zusätzlichen Ionen nachführt, ja dann bekommt man ein Problem.

    Wer macht das schon? Probiert ruhig mal nen Schluck, da passiert rein garnichts. Kein Gift drin. Es schmeckt aber auch nach nichts.



    Achso, ich stelle seit fast 20 Jahren VE-Wasser aus Oberflächenwasser (Flußwasser) her, stündlich ca 1500 Tonnen, ich kenn mich also etwas mit den Wirkungen auf verschiedene Materialien und unter verschiedensten Bedingungen, auch in Kraftwerken mit über 500 Grad und 300 bar Druck aus.



    Als mein kurzes Fazit:

    Nehmt nen Kanister von dem "destilliertem" Bügelwasser, macht mit dem passenden Glysantin (für Toyota normalerweise G30) die passende Mischung. Alle 4-5 Jahre wechseln, fertig.

     
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  5. #24 AutobahnA1, 10.06.2019
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    Kurzes Update. Nachdem der Motorbauer meinte den Block zu überarbeiten wäre zu teuer, habe ich das jetzt selbst gemacht. Kleine Richtplatte gekauft, Schmirgel aufgeklebt und Block geschliffen. Natürlich ist das die Kurzfassung. Kolben stehen jetzt beim ersten Zylinder 0,18 beim vierten 0,21 mm über. Also minimal schief, kann aber auch an den Kolbenböden liegen. Ansonsten kann ich mit 3hundersteln aber auch leben. Das packt die 1,6 mm Dichtung locker, auch ohne Kolbenbearbeitung. Kopf ist noch beim überarbeiten.
     
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  6. Max T.

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    Block überarbeiten zu teuer? Ich würde mal den Motorbauer wechseln :]
     
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  7. #26 AutobahnA1, 11.06.2019
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    Das zu teuer bezog sich wohl hauptsächlich auf die Kolben, da er ja der Meinung war die müssten gekürzt werden. Ich weiß ja nicht wie stark der den Motor abtragen wollte. und da die Kolben in der Mitte erhöht sind, ist da ja nicht mit abdrehen getan.
     
  8. #27 AutobahnA1, 27.06.2019
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    Hallo, habe heute nach langem hinterherlaufen meinen T18 3SGE Zylinderkopf wiederbekommen. Der Motorenbauer meinte die Auslassventile müßten ersetzt werden und hat jetzt unnitrierte Ventile eingesetzt. Original sind die nitriert. Ich hoffe das ist nicht zwingend nötig, um z. B. die Drehzahlfestigkeit zu gewährleisten. Ist meine Vermutung, weil nitrierte Ventile wohl eigentlich nur bei japanischen Autos eingesetzt werden. Und die drehen ja gerne etwas höher. Oder verbauen die Japaner eigentlich Mist, der nur durch die Nitrierung hält?
     
  9. corjoh

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    Porsche hat die auch. Werden wegen besserer Hitzebeständigkeit am Auslass verbaut.
     
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  10. #29 AutobahnA1, 28.06.2019
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    Tja. Jetzt stellt sich mir die Frage, das ganze so zu verbauen, oder auf unbestimmte Zeit verschieben, bis ich dem Motorbauer erklärt habe, dass er gefälligst nitrierte verbauen soll.
     
  11. corjoh

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    Würde sie nur drinne lassen, wenn dir der Motorenbauer garantie darauf gibt (2 Jahre langt).
    Im sxce hatten wir Jungs, die die Kurbelwelle gewuchtet und nicht nachnitriert haben, die hatten nach kürtzester Zeit nen Motorschaden. Bei Ventilen habe ich leider noch keine Erfahrung.
     
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  12. #31 Sofakater, 28.06.2019
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    Moin!

    Ich hab da grad ein Verständnisproblem, Kurbelwelle nitrieren ok, aber Ventile, speziell Auslassventile? Porsche?

    Ich kenne natriumgefüllte Auslassventile, die bei Hitzköpfen zum Einsatz kommen.

    Bei dem hier ist sowas glaub ich auch verbaut:

    [​IMG]

    Neee, nich meins sondern vom Sohnemann…..


    GrussGruss
     
  13. #32 Sofakater, 28.06.2019
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  14. #33 AutobahnA1, 29.06.2019
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    Ist wirklich blöd. Die Werkstatt wartet ja schon seit Wochen auf den Motor. Und ich auf das Auto. Also vom Motorbauer K.....n in Wuppertal kann ich nur abraten. Das schöne ist, dass der erst einen Ventilsitz abgedreht hat und dann wohl festgestellt hat. dass das nicht so geht wie er gedacht hat. Tolle Facharbeit!
     
  15. corjoh

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    Lass ihn schön weitermachen, dann kriegst von seiner Versicherung einen neuen Motor.:dumb
    Wenn scheisse, dann mit schwung. Viel Glück!
     
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  16. #35 Predator, 29.06.2019
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    Ich hatte dir ja in der Celica-Community schon was dazu geschrieben und dir auch ein Video verlinkt. Hier ist ein anderes Video zum Thema Zylinderkopfinstandsetzung, wie man es nicht machen sollte.

     
  17. #36 AutobahnA1, 03.07.2019
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    An dieser stelle auch meinen Dank für den Link und die anderen Ratschläge. In dem Video wird aber nicht besonders auf die Ventilbeschaffenheit eingegangen. Oder ich habe das übersehen. Da ich nicht erst noch wochenlang klären will, das da nitrierte Ventile rein gehören, lasse ich den Motor jetzt mit diesen Ventilen einbauen. Wenn mit den Ventilen was passiert, muss ich halt mal sehen das ich mich irgendwie schadlos halte. Ist wahrscheinlich auch nicht schwieriger, als das vorher klären zu lassen.
    Übrigens lässt mich das Ventilspiel vor dem ausbauen der Ventile vermuten, das sich die Nockenwellen durch den Zug des Zahnriemens schräg in den Lagerböcken einarbeiten. Bei Ein- und Auslass war das Spiel jeweils vorne am geringsten und hinten am höchsten. Besonders bei der Auslass Nockenwelle. An der zieht der Riemen ja direkt. Erster Zylinder bei ca. 0,17 mm (soll 0,2-0,3 mm) und am vierten 0,33mm, also über soll. Vorne könnte man das noch mit einschlagen in die Sitze erklären, aber hinten? Die Nocken waren eigentlich gleichmäßig. Also lag das wohl nicht am Verschleiß der Nocken.
    Eigentlich kann man die Sache also nur mit einem neuen Kopf ordentlich machen. Alles andere ist der Versuch das beste aus dem vorhandenen zu machen. Oder man braucht halt die Möglichkeit die Lagerstellen genau aus zumessen und zu bearbeiten.
     
  18. #37 Supra Ma61, 04.07.2019
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    Ich würde mir einen anderen Motor kaufen,den bei einem richtigen Fachbetrieb überholen lassen...

    Und das sich die Nockenwellen durch den Zahnriemenzug am ersten Zylinder "einarbeiten" ist gelinde geschrieben Unfug.
     
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  19. #38 Snake19888, 05.07.2019
    Snake19888

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    Letzteres kann ich auch nicht bestätigen. Hab zwar keine maße mehr im kopf aber bin mir ziemlich sicher das sowohl bei meinem 3sgte wie auch bei meinem 3sge wo ich den komplett selbst überholt habe (außer kopf plan schleifen) das ventilspiel willkürlich bei allen ventilen nahezu unterschiedlich mal größer mal kleiner war. Und beide motoren hatten um die 150-200tsd km runter und wurden vorher nie geöffnet. Daher kann ich mir das auch nicht vorstellen aus eigener erfahrung das sich die nockenwellen auf der Riemenseite anders einarbeiten wie auf der anderen seite. Das nockenwellenspiel war auch bei allen lagerstellen bei beiden motoren identisch willkürlich im tolleranzberreich.
     
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  21. #39 AutobahnA1, 05.07.2019
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    Das mit einem anderen Motor hat sich ja schon erledigt. Und was mir bei einem "Fachbetrieb" passiert ist, habe ich hier ja beschrieben. Und das mit den Nockenwellen ist ja auch nur eine Vermutung. Eigentlich hat sich nur meine Jahrzehntelange Erfahrung bestätigt. Was man nicht selber macht, wird nichts in der Regel nichts, oder ist wirtschaftlich unsinnig.
     
  22. #40 Snake19888, 08.07.2019
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    Ja wenn man es kann und lust dazu hat ist selber mschen tatsächlich die bessere wahl.
    Bei meinem 3sgte Kopf hieß es beim örtlichen Fachbetrieb das alle einlass Ventile krumm seien, und die sitze im Arsch. Auslass aber ok sei. Wollten für die Arbeit dann 1200€.
    Hab den zerlegten Kopf dann wieder abgeholt, Ventile gereinigt und selbst alles so gut es ging geprüft. Fazit, Einlass Ventile waren alle noch tiptop, sitze waren alle noch gut und die Dichtflächen sahen gut aus. Auslassventile hatten 3 Stück einen Haarriss. Also 3 Auslassventile besorgt und Schleifpaste sowie nen Stock zum Ventile einschleifen.
    Nen Abend inner Werkstatt mal eben 4 Stunden alle 16 Ventile ordentlich neu eingeschliffen und siehe da alle 16Ventile wieder komplett Dicht selbst nur bei Fingerdruck. Dann hab ich den nur Plan schleifen lassen und ihn dann selbst gereinigt im alten Geschirrspühler paar runden xD und sofort mit wd40 eingesprpht danach das er nich anläuft. Alles wieder selbst zusammen gebaut, Ventilspiel eingestellt und mit MZKD wieder eingebaut.
    So gut lief der Motor noch nie davor und hält bislang fast 20tsd km mit bis zu 1,2Bar ladedruck. Kostenpunkt waren dann 250€ fürs Planen, Dichtungen und den 3 defekten Auslassventilen...

    Klar gibts sicher auch gute Fachbetriebe die es vernünftig machen aber hängt halt immer auch bisschen mit Glück zusammen so einen zu finden.. Daher, wenn man sich mit der Thematik auseinander setzt, alles ordentlich misst und das nötige Werkzeug und die Gedult dazu hat es vernünftig selbst zu machen ist man meist besser dran wenn man es eben selbst macht und weis auch gleich was man eben gemacht hat :)
     
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Böse Ausfressungen durch Kühlwasser am Motorblock 3SGE

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