Bitte um aufklärung: Motorleistung / Radleistung / Schleppleistung??????

Dieses Thema im Forum "Motor" wurde erstellt von Starmotion, 06.09.2011.

  1. #1 Starmotion, 06.09.2011
    Zuletzt bearbeitet: 06.09.2011
    Starmotion

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    ich hab mal ne frage an die vollprofis

    wie kommt es bei prüfstandläufen zu solch großen differenzen bei der schleppleistung obwohl es bauartbedingt keinerlei gravierende unterschiede zwischen den jeweiligen modellen gibt.

    beispiel:

    hier mal meins vor 6 monaten:

    [​IMG]

    und hier das von moscherie's P7:

    [​IMG]


    wie man sehen kann ist die motorleistung ziemlich identisch, die verlustleistung ist bei mir fast doppelt so hoch wie bei morscherie und die fahrleistung hingegen ist wiederrum ziemlich gleich.

    wie kommt das? hab zwar schon viele meinungen dazu gehört und gelesen aber um nicht zusätzlich verwirrung zu stiften lasse ich das halbwissenn mal raus.
     
  2. AdMan

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  3. #2 schmutzi1990, 06.09.2011
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    das verstehe ich auch nicht ganz.
    Zb.:
    meine st185 mit gen4 motor hat:
    238ps motor
    188ps rad
    also 50ps verlust.
    Gemessen auf einem maha prüfstand.

    Die st205 von einem user aus dem österreichischen forum:
    ~290ps motor
    ~190ps rad
    also 100ps verlust.

    Das komische an der ganzen sache ist ja, dass wir sogar den selben ladedruck fahren.
     
  4. #3 STRosenow, 06.09.2011
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    Der Prüfstand misst nur das Drehmoment am Rad. Daher sind Drehmoment und Leistung am Rad die einzigen aussagefähigen Daten. Man kann also unter Berücksichtigung des Fahrzeuggewichts näherungsweise die Beschleunigung im jeweiligen Gang bei der jeweiligen Drehzahl errechnen sollange die Geschwindigkeit so gering ist, das Luftwiderstand und Rollwiderstand noch keine entscheidende Rolle spielen. Bei Allradprüfständen ist es genauer, da hier auch momente und Verluste der Hinterachse berücksichtigt werden.

    Das Ausrollen lassen zur Ermittlung Der Schleppleitsung ist sehr fragwürdig. So fällt mit schweren Rädern Deine Schleppleistung geringer aus. Ebenso ist die Radleistung geringer und in der Summe stellt sich eine deutlich geringere Normleistung ein.

    Die crux an der Sache ist nur, dass das in der Realität zu Wiedersprüchen führt, den wäre die Leitung am Rad durch schwerere Räder tatsächlich geringer, dann würde sich auch die Höchstgeschwindigkeit verringern. Das ist jedoch nicht so, den das Trägheitsmoment wird 0 wenn die Beschleunigung 0 wird. Das ist zum Beispiel bei konstantfahren (gleicher Verbrauch trotz geringerer gemessener Schleppleitung) oder bei Vmax (bleibt gleich trotz geringerer gemessener Radleistung) der Fall.

    Das Ursache:
    Der Prüfstand kann beim ermitteln der Radleistung und der Schleppleitung nicht zwischen echten Reibungs- und Kraftverlusten (das wäre die eigentliche Schleppleistung) und Trägheitsmomenten unterscheiden. Daher sind die Daten von zwei verschiedenen Fahrzeugen, die auf demselben Prüfstand getestet wurde u.U. dennoch nicht vergleichbar. Was man jedoch sehr gut vergleichen kann ist die Leistungsverbesserung des eigenen Fahrzeugs. Man darf natürlich die anderen Komponenten, die offensichtlich zu keiner tatsächlichen Leitungssteigerung führen nicht ändern.

    Bsp. wenn Du also bei Deiner Kopfbearbeitung auch noch ne leichtere Schwungscheibe eingebaut hast und oder leichtere Felgen kannst Du aus der Messung mit höherer Rad und Normleistung nicht mehr entnehmen ob Deine Kopfbearbeitung mehr Leistung gebracht hat, da die Messungen nicht mehr vergleichbar sind.

    Morscherie vs. Starmotion - habt Ihr das schonmal getestet?
    eig. müsste der P7 klar vorn liegen, da er leichter ist und etwas geringere Reibungsverluste, wegen weniger Lagern und weniger angetriebenen Teilen (SOHC und 12V) aufweist.
     
  5. #4 Starmotion, 06.09.2011
    Zuletzt bearbeitet: 06.09.2011
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    @strosenow: danke, hab ähnliche aussagen im netz gefunden aber so richtig schlau wird man nicht daraus finde ich, das so unterschiedliche verlustleistungs messungen zustande kommen kann nur am fehler der prüfpiloten liegen oder starken schwankungen der prüfstände denke ich.


    morscherie:




    meiner einer:

    (entspricht wohlmöglich nicht mehr ganz dem prüfstandbericht aber sollte nicht allzu gravierend mehr leistung haben)





    nach 17ps differenz am rad sieht es nicht aus ?(
    gewichtsunterschied sollte nicht allzu groß sein.
     
  6. #5 motorsport-e9, 06.09.2011
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    Das mit den schwereren Rädern und dem "System-Beschiss" habe ich mir auch schon irgendwie gedacht.

    Nichts desto trotz, wenn man sich das so durchließt, kommt man am Ende auf folgendes Ergebnis.
    Nach jedem eingebauten Teil welches in irgendeinerweise die Leistung betrifft, einen Prüfstandlauf zu machen.
    Somit kann man dann feststellen was die Teile bringen oder auch nicht.

    Macht aber nur niemand weil es ja irgendwo recht sinnfrei ist. :D
     
  7. #6 STRosenow, 06.09.2011
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    @Starmotion

    mal Beispielhaft:

    Ausgangssituaution
    100PS Norm
    75PS Rad
    =25PS Schlepp

    Veränderung leichte Räder führt zu:
    80PS Rad (+5PS)
    -> Schleppleistung geht auch rauf da die Schwungmasse kleiner ist und die Rolle schneller abturt.
    30PS Schlepp (+5PS)
    macht 110PS Norm ohne das irgendwas an Leistung hinzu kam.

    Die 5 PS am Rad kann man bei der Beschleunigung sehr wohl spüren auch wenn Sie real nicht vorhanden sind (man spürt Sie ja auch beim bremsen ;))

    Die 5 PS Schlepp existieren nur auf dem Prüfstand (reine Fehlmessung)

    Der vergleich der Radleistung lässt bei P7 und P9 unter berücksichtigung des Gewichts Rückschlüsse auf die Beschleunigung zu. Die anderen Daten kann man nur Vergleichen, wenn man weiß wie Sie entstanden sind. Der P7 müsste deutlich besser gehen. Mit dem Video kann man das aber nicht wirklich feststellen. Entweder mal gegeneinander oder mal 1/8 Meile oder so stoppen.

    zum BSP von schmutzi1990
    Bei der Messung der ST205 muss ein Fehler vorliegen oder sich irgendwas verklemmt haben eine Solche Schleppleitung ist auch bei Supersportlern jenseits von 500 PS unüblich.
     
  8. Bastel

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    ich hatte bei meinen letzten Messungen immer um die 18PS Verlust.

    Schweine schwere TTE Felgen und der sonstige Kurbeltrieb wurde nicht verändert. nur das Getriebe hab ich um gebaut. wir werden sehen was am 17 bei mir raus kommt.

    Kurbeltrieb erleichtert
    Räder Leichter
    schwerere Bremsscheiben
    und halt die Komplette Zylinderkopfaktion
    Ich bin gespannt was da am Arbeiten ist
     
  9. Speedy

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    Jein, wir haben Jahrelang einen Dynoday gemacht und bei 5 war ich auch dabei. Immer derselbe Prüfer auf demselben Prüfstand; meine Mods immer nur kleine, sprich 1x BC, 1x Auspuff usw immer dieselben Felgen/Räder

    2003: gekauft mit Dampfrad: Motor 314PS, Verlust 62,8PS
    2005: Original: Motor 264PS, Verlust 66.8PS
    2006: Nür SpecR: Motor 281PS, Verlust 63.6PS
    2007: BC auf 0,95bar: Motor 293PS, Verlust 62PS
    2008: BC auf 0,9bar: Motor 276PS, Verlust 56PS

    der letzte war ein Ausreisser weil das Spoolup zu gross war ging die Leistung runter.

    Wie muss ich jetzt die Verlustleistung interpretieren? Es scheint so, je älter die Karre, desto weniger Reibung im Antriebsstrang ist vorhanden... :D
     
  10. #9 morscherie, 06.09.2011
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    hab jezt noch nicht alles gena gelesen.

    zurinfo . hab ne erleichterte schwungscheibe drin. dann ist die 1E riemenscheibe auch schon leichter.
    gertiebe ist das g6 vom e11
    und ich hab recht leichte felgen mr2 w3 wiegt mit reifen ca 14,5kg

    mehr später ich bau jetzt erstmal die seriennockenwelle wieder ein.
     
  11. #10 morscherie, 06.09.2011
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    gerade nochmal eins mit seriennockenwelle gamacht selbe strecke. leider nacht da ist der tacho nicht ganz so gut zu erkennen.


     
  12. #11 Starmotion, 06.09.2011
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    also meinm rad wiegen komplett 13kg, ich hab keine servo, klima oder ähnliches und somit auch ne einfache riemenscheibe allerding die gedämpfte 1,2 kg schwere (noch) die schwungscheibe ist ebenfalls noch original. eine derart hohe verlustleistung kann meiner meinung nach einfach nicht hin hauen.

    nur auf die radleistung zu schauen macht ebenfalls keinen sinn denn dann müsste morscherie gnadenlos davon ziehen.

    ich peile es nicht, entweder es ist zu spät oder ich bin zu doof!? ?(
     
  13. #12 morscherie, 07.09.2011
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    ich vermute das es auch viel auf die prüfstände ankommt.....

    müßen mal gegeneinander fahren dann wissen wir mehr:D

    mit serienwelle geht er find ich auch nicht schlecht. die trd hat denke ich das ecu nicht 100% ausgeschöpft.
     
  14. #13 STRosenow, 07.09.2011
    Zuletzt bearbeitet: 07.09.2011
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    Ne, ist genau richtig. die Radleistung (eine halbwegs vernünftige Drehmomentkurve vorrausgesetzt) in Bezug auf Gewicht, Getriebe und Grip (sollte bei diesen Fahrzeugen das geringere Problem sein) sind das einzige probate Mittel um auf dem Papier die Beschleunigung abschätzen zu können. Morscherie müsste also deutlich vorn liegen. Der Videovergleich lässt jedoch anderes vermuten.
    Die Verlustleistung wird durch die relativ schweren Räder bei morscherie natürlich gering gehalten. Ich schätzte, das die Serienräder beim P7 ca. 12kg wiegen dürften. Mal denselben Prüfstand nehmen gibt evtl. auch neue Erkenntnisse.
     
  15. #14 Authrion, 07.09.2011
    Zuletzt bearbeitet: 07.09.2011
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    leute..was zählt ist einzig und allein die radleistung!
    was am motor ankommt ist reine spekulation.

    jedes getriebe..also jedes zahnradpaar hat verluste, die verschieden ausfallen können. dazu zählt auch das differential und die antriebswellengelenke.
    außerdem hängt der wirkungsgrad auch von der belastung der getriebe ab.

    durch das ausrollenlassen wird pi mal daumen abgeschätzt, was der antriebsstrang verschlingt...aber
    eben ohne belastung...das ganze wird nur gemacht, damit der kunde nen zettel in der hand halten kann, auf dem die motorleistung steht.
    je nach dem, wie der kunde drauf ist..kann man ihm dann 10% mehr verluste reinmogeln und die motorleistung steigt zu dessen zufriedenheit an...das passiert häufig!:rofl
    hier im forum gabs mal nen vogel, der bei einer messung fast 50% verluste hatte...77ps am rad, 130 am motor..


    man kann durch erfahrungswerte abschätzen, wie groß der wirkungsgrad des antriebsstrangs sein müsste (!!)...da unterscheidet man vor allem zwischen fwd, rwd und awd....wobei der wirkungsgrad genau in der reihenfolge sinkt.
    Deswegen kann man die GT4 überhaupt nicht mit dem starlet vergleichen...allrad, deutlich mehr drehmoment etc..das unterscheidet sich um welten.
    zb sind subarugetriebe wegen allrad und der konstruktion nicht wirklich effizient..merkt man auch daran, dass das öl dort sehr heiß wird.
    dh. 30% verluste sind bei hohen belastungen möglich...bei fwd sollte es eher bei 12-18% liegen, rwd etwas schlechter.
    bei rwd getrieben ist der 4. gang oft 1:1 übersetzt...dh hier fallen zwei zahnradpaare weg...das kann bei verlusten 5% ausmachen!

    was der motor leistet, weiß man nur, wenn man ihn ausbaut und direkt auf einen prüfstand schnallt.

    zum thema mit den schweren reifen etc: ich würde sagen, dass da jeder prüfstand anders reagiert...
    gibt ja auch verschiedene messverfahren (wirbelstrom etc)...(klar..nur drehmoment und drehzahl kann gemessen werden)

    veränderung der räder, andere werte bei temperatur und luftdruck und der kram..das sind alles sachen, wo man versucht, den prüfstand irgendwie hinzurücken...halte ich nicht für aussagekräftig.

    @starmotion: deine schleppleistung halte ich für etwas zu hoch...30% bei einem fwd, da müsst schon was kaputt sein.
    beim morscherie kommts ganz gut hin, denke ich..vielleicht liegt noch mehr am motor an..bei dem älteren wagen.
     
  16. #15 Starmotion, 07.09.2011
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    @authrion: danke das war sehr aufschlussreich, ich hab's kapiert ;)
    ab sofort gibt es für mich nur noch radleistung! :D

    bleibt dennoch die frage warum morsch und ich 17ps am rad auseinander liegen, die fahrleistungen jedoch ziemlich gleich sind.........das lässt sich wohl nur mit ziemlich großen schwankungen bei der messgenauigkeit erklären.

    btw. bevor hier noch ein falscher eindruck entsteht, morsch und ich stehen in keinerlei konkurrenz zueinander, unsere beiden autos habe ich nur gewählt weil es von beiden autos diagramme und videos gibt die miteinander verglichen werden können. ;)
     
  17. #16 STRosenow, 07.09.2011
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    Gab sogar schon einen der sich nach Chiptuning über fette 104 PS im 4EFE E111 gefreut hat ... bei 49 PS am Rad :ugly

    Die üblichen Prüfstände geben nur so ungefähre Leistung aus die Aufschluss über das Beschleunigungsvermögen des Fahrzeugs geben, also auch nur dahingehend vergleichbar sind.
    Hier Spielen die Schwungmassen eine gewichtige Rolle aber das ist ja auch in der Realität so.

    Um die Tatsächliche leistung zu ermitteln muss man diese Schwungmassen jedoch ausklammern.
    Das geht nur wenn man konstant fährt. Hierzu müsste die Rolle die Drehzahl regulieren, also Motor vollgas Rolle hält bei 1000 konstant und die Kraft wird gemessen. Rolle lässt Drehzahlanhebung auf den nächsten Intervall zu - z.B. 1250 und hält wieder konstant und misst usw.
    Das ergibt dann die tatsächliche Radleistung, die auch zum erreichen der Höchstgeschwindigkeit verantwortlich ist. Hieraus kann man allerdings nicht so genau auf die Beschleunigung schließen.

    Jedes Verfahren hat seine Daseinsberechetigung, aber das übliche ist günstiger und die Beschleunigung ist das was die meisten interessiert, auch wenns nicht die wirkliche Spitzenleistung ist.

    Es ist also möglich, das ein ungetunter Starlet mit leichten Felgen besser beschleunigt, als ein getunter mit sagen wir mal 10% echter Mehrleistung und sehr Schweren Felgen (gleiche Reifen). Man darf nicht vergessen das der Prüfstand nur die Hälfte der "Leistungssteigerung" durch den leichteren Schwung erfasst, den an der Ampel müssen ja auch die Hinterräder gedreht werden.
    Ab einer gewissen Geschwindigkeit treten dann die leichteren schwungmassen gegenüber dem Luft- und Rollwiderstand in den Hintergrund. Der Vorteil der echten Mehrleistung bleibt jedoch bestehen und das getunte Fahrzeug zieht vorbei.

    Und welcher von den beiden ist nun der stärkere? Der mit der dynamischen oder der mit der statischen Messung? Rein physikalisch betrachtet ist der mit der höheren Endgeschwindigkeit der stärkere.
     
  18. #17 Authrion, 07.09.2011
    Zuletzt bearbeitet: 07.09.2011
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    ich hab damals meinen corolla auf einem prüfstand selbst gemessen, der so gebremst wird, dass die drehzahl konstant bleibt.
    ...ist natürlich um welten aufwändiger..weil jeder punkt einzeln gemessen werden muss..mit einpendeln etc...aber mE genauer.

    verständlich ausgedrückt: ich geben dem prüfstand eine geschwindigkeit vor..sagen wir mal 160km/h im 4. gang. dann beschleunige ich auf der rolle..und wenn ich 160km/h erreiche, bremst die rolle ab...ich gebe vollgas..und die rolle bremst, bis ich konstant 160km/h bei vollgas fahre.
    dann wird das drehmoment gemessen, welches die rolle aufnimmt, um mich auf 160km/h zu halten.
    das ist dann gleichzeitig das antriebsmoment, das der wagen auf die straße aufbringt.
    gleichzeitig wird die drehzahl des motors aufgenommen (was wieder schwierig ist).

    nun hab ich ein moment und eine drehzahl und kann die motorleistung bei diesem fahrzustand bestimmen.

    vorteil: hier weden keine trägheitskräfte der schwungmassen (motor, getriebe, räder) aufgemommen, weil sie nicht existieren (ist ja konstante geschwindigkeit).
    nachteil: ich hab nun eine drehzahl bei der ich moment und leistung weiß...für eine kurve bräuchte ich..unendlich viele messpunkte :D ...ist also beanspruchend für den motor usw, weil ich teilweise 10sec den motor bei vollgas auf einer drehzahl voll belaste...mehrfach.

    was eure radleistungsunterschiede angeht, starmotion..sei dir mal nicht so sicher, dass man das beim fahren großartig merkt!

    ich bin bei der letzten ausfahrt beim subarutreffen vor einem meiner kollegen gefahren...
    er hat einen GT mit serie ca 220ps..vielleicht gut laufend 240ps...
    ich hab in meinem wagen, der minimal leichter ist, aber ein anderes getriebe hat, 310-330ps...

    ...bei volllast hätte man vermutet, dass ich davonzische...aber dem war nicht so..man merkt es..aber nicht deutlich!

    20ps unterschiede zwischen zwei autos bei der beschleunigung..wirst nicht deutlich merken!
    ..du merkst es vom gefühl...wenn du 20ps in deinem auto änderst...aber im vergleich..kaum.
     
  19. #18 STRosenow, 07.09.2011
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    Schreib ich zu kompliziert? :bigmouth
     
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  21. #19 Authrion, 07.09.2011
    Zuletzt bearbeitet: 07.09.2011
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    nö..ich hatte deine antwort einfach noch garnicht gelesen vorher..hatte das antwortfenster offen und war 20min weg vom pc...deswegen steht da nun zwei mal das selbe...was solls :D:rofl
     
  22. #20 Starmotion, 09.09.2011
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