bessere Bremsen = kürzerer Bremsweg - warum?

Dieses Thema im Forum "Karosserie und Fahrwerk" wurde erstellt von renew, 14.11.2003.

  1. renew

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    Das ist eine Frage die mich schon länger beschäftigt.

    Montiert man bessere Bremsen am gleichen Auto mit der gleichen Bereifung erhält man einen kürzeren Bremsweg.
    Zumindest läuft es in der Praxis so....

    Die Frage die mich dabei beschäftigt - warum funktioniert das - physikalisch.

    Weil der einzige Kontakt zwischen Auto und Alphalt bilden die Reifen.
    Und die sind ja beim Bremsen sowieso schon am Limit, warum verkürzt sich aber der Bremsweg mit einer besseren Anlage bzw. nur besseren Belägen/Scheiben.
     
  2. AdMan

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  3. #2 neohelix, 14.11.2003
    neohelix

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    die Reifen sind ja nur die Überträger der Bremskraft, die durch die Reibung der Bremsbeläge auf die Scheiben erzeugt wird.

    Und eben durch bessere Beläge / Scheiben kann mehr Reibung erzeugt werden, sprich mehr Bremskraft aufgebaut werden.

    Für einen möglichst kurzen Bremsweg brauchst du also gute Reifen als auch gute Beläge / Scheiben.

    Die beste Bremsanlage nützt dir nichts wenn die Reifen aber Müll sind und die Kräfte nicht übertragen können (sprich keine perfekte "Verzahnung" mit dem Asphalt erreicht wird).

    Das Problem dabei ist jedoch, je höher die Reibung ist, desto schneller verschleißen die Bremsen (Sportbremsen haben eine sehr kurze Lebensdauer!)
    Dem wirkt man heutzutage mit anderen Materialien entgegen (Z.b. Carbonbremsen wie sie von Ferrari oder Porsche verbaut werden).

    Naja soll noch jemand anders was sagen, is schwer mit nem Sandwich inner Hand zu tippen :p
     
  4. renew

    renew Senior Mitglied

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    ja schon klar, dass eine bessere Bremse mehr Reibung erzeugen kann.

    Aber die gleichen Reifen haben eben nur einen gewissen Reibwert. Ob die Bremse jetzt noch mehr Reibung erzeugen könnte od. nicht is ja wurscht, der Reifen hats mit der schlechteren Bremse ja auch nicht auf die Straße bringen können.

    Weil Fr = Fn (=Gewicht) x mü (ein griechisches gibts ja net wirklich ;))
    Und die Reibkraft ist bei gleichen Fahrzeuggewicht und gleichen Reifen eben gleich groß.

    Wie gesagt, meine Frage richtet sich nach der mathematisch/physikalisch richtigen Antwort.

    Weil in der Praxis ist ein Corolla mit Serienbremsanlage und 215/40 Reifen (z.B. Dunlop SP9000) sicher langsamer von 100 auf null als mit den gleichen Reifen und einer Vierkolbenanlage.
    Da bin ich mir sicher, dass das so sein wird. Nur der mathematische Beweis dafür fehlt mir.... ;)
     
  5. Toy

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    dies und das...
    Der größere Vorteil von Sportbremsscheiben/Belägen ist ja nicht der kürzere Bremsweg. Bei einer 4 Kolben Anlage resultiert er aus dem schnelleren Druckaufbau. Zuerst verschenkst Du mit der Serienanlage einen gewissen Wert sobald Du voll druafhaust- da ist die andere Anlage besser. Danach bei jedem ABS-tackern (und das ist oft von 100-0 :) )wieder. Das ist aber nciht das Entscheidende. Fahr mal 2 Runden Nordschleife mit Deiner Bremse und parallel jemand mit ner vernünftigen. Die gute braucht danach genauso lang wie vorher (wenn nicht sogar weniger) und das Serienteil braucht gleich den doppelten Weg- wenn sich der Wgaen damit überhaupt noch anhalten lässt :)

    Toy
     
  6. renew

    renew Senior Mitglied

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    @TOY

    Hört sich für mich plausibel an. (schnellerer Druckaufbau)

    Wobei das immer noch nicht alles sein kann....
    Weil eine größere Scheibe wird auch immer mit besserer Bremsleistung gleichgesetzt. Vom Reibwert der Bremse her ja logisch, wird doch die Fläche auf der gebremst wird immer größer.
    Aber eben die Theorie von den Reifen hapert wieder.

    Das mit der besseren Standfestigkeit ist mir klar - kommt aber im Straßenbetrieb kaum zum Tragen, ich steig nicht 3x hintereinander von 100-0 in die Eisen (und da hätt ich denk ich mit der Serienanlage auch noch keine Probleme)

    Es geht mir im Prinzip nur um eine Bremsung von 100-0. Damit meine ich, dass man die Standfestigkeit mal vernachlässigen kann.

    Aber der Thread entwickelt sich schon in die Richtung, die ich gerne hätte. :D
     
  7. Lecter

    Lecter Guest

    Dann gibts keinen Vorteil, außer das die "bessere" Bremsanlage früher das Rad verzögert und der Bremsweg dadurch kürzer wird. Bessere Bremswirkung hängt ab von der Bremsanlage, der Reifen und dem Fahrwerk.
     
  8. #7 FishMac, 14.11.2003
    FishMac

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    Ich versteh eins nicht ganz:

    Mach ich ne Vollbremsung mit Stockbremsen, dann blockieren alle Räder bis zum Stillstand.

    Mach ich ne Vollbremsung mit besseren Bremsen, dann blockieren alle Räder ebenfalls bis zum Stillstand.

    Vollbremsung = Vollbremsung (auch mit ABS). Also wo bleibt der Unterschied im Bremsweg? ?( ?(
     
  9. Lecter

    Lecter Guest

    So stimmt das nicht:

    Ab dem Moment , ab dem die Räder bei einer Vollbremsung blockieren , verlängert sich der Bremsweg, da ein blockierender Reifen an der reibenden Fläche so heiß wird, das sich ein Schmierfilm bildet durch den verbrannten Gummi (Rauchentwicklung).
    Beim ABS jedoch wird genau dieses Phenomän unterbunden, das Rad wird ständig am Rollen gehalten, damit sich dieser Schmierfilm durch Hitze nicht bilden kann. Auch bleibt dadurch das Fahrteug lenkbar , was ein riesen Fortschritt ist!
     
  10. kurzer

    kurzer Mitglied

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    das klang doch schon in einigen antworten durch: die bessere bremse kann die rotationsenergie der räder schneller in wärme verwandeln. das rad bleibt also schneller stehen. diese sogenannte schwellzeit ist nicht unbedeutend, wie die praxis zeigt. die rotationsenergie ist auch der grund, warum man die kupplung treten MUSS. sonst müsste die bremse auch noch den motor mitbremsen und der bw wäre noch länger.
     
  11. #10 FishMac, 14.11.2003
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    Ich weiss wie ABS funktioniert. Mir gehts aber nicht ums ABS, das ist eine andere Geschichte.

    Ich versuchs mal anders:

    Wenn kleine Bremsen ein Rad schon ohne Probleme blockieren können, warum soll ich dann eine grössere Bremse verbauen? Noch mehr blockieren geht ja wohl nicht...
     
  12. #11 Schuttgriwler, 14.11.2003
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    Also daß man mit ABS schneller zum stehen kommt, kaufe Ich Dir nicht ab. Jede Blockierspur mit aufgriebenem Gummi bringt Dich schneller zum stehen.

    Noch schneller: Auf unbefestigten Wegen der sich aufstauende Sand,- oder Schotterkeil
     
  13. #12 FishMac, 14.11.2003
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    ABS bringt dich in der Regel schneller zum stehen. Jedoch nicht bei Schnee oder Schotter, da sich da beim Blockieren vor den Rädern Material anhäuft, was das ganze weiter bremst (wie ein Keil vor dem Rad quasi).
     
  14. XLarge

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    Man hat (auf festen Untergründen) MIT ABS nen kürzeren Anhalteweg. Der Grund ist der, daß ein rollendes Rad mehr Haftung hat als ein blockierendes und somit mehr Bremskraft übertragen kann. Deswegen löst das ABS bei einer Vollbremsung immer wieder kurz die Bremse.

    mfg Eric
     
  15. renew

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    genau das ist der Punkt um den es mir geht.

    Wobei einen Teil der Antwort (od. vielleicht sogar die Antwort) haben wir ja schon: Die Phase wo ABS wirkt, ist bei einer besseren Bremse besser - da hier schneller wieder der Druck aufgebaut wird.

    Ich hab im Theorieteil beim Fahrsicherheitstraining gehört, dass der "effizenteste Weg" zu bremsen bei 30% Schlupf des Rades liegt.
    Da soll der Bremsweg am kürzesten sein.

    Aber wie schon erwähnt: Haftreibung hat einen höhere Reibkonstante (=mü) als bei Gleitreibung (=blockierende Reifen)
    Das ganze gilt in der Praxis nur auf festem Untergrund, da wie schon erwähnt sich ja sonst ein Keil bildet der auch noch bremst.
     
  16. #15 FishMac, 15.11.2003
    FishMac

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    Ok, wenns das ist versteh ichs! :))
     
  17. Toy

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    dies und das...
    Also ich kann nur raten, dass mal auszuprobieren- denn das stimmt einfach nicht. Ich hab das schonmal irgendwo ausführlich beschrieben- hab jetzt keine Lust dazu.
    Kurzerklärung: mein Freundeskreis teilt sich in Theoretiker (Physik-, Informatik- und Mathematikstudenten), Praktiker (Energieanlagenelektroniker und sowas) und mich (hab so bissl von beidem- gelernter KFZ-Mechaniker mit Berufserfahrung, jetzt Maschinenbaustudent).
    Leider laufen Theorie und Praxis schnell auseinander. Der Mathematiker redet in oben genanntem Beispiel so:
    wir definieren den Reibwert beider Fahrzeuge auf eins...blabla--> irrealistisch.
    Der Physiker kommt mit den längsten Formeln und Funktionen, kann an Hand von Bremsscheibendurchmesser und Reifengröße und Gewicht und sowas den Bremsweg auf den mm genau bestimmen. Mir war das irgendwann zu doof- ich hab beiden gesagt, Sie sollen ausrechnen, wie lang mein Auto (damals ST162) einmal mit und einmal ohne ABS braucht. Beide kamen auf je 2 unterschiedliche Werte.
    Wir haben dann eine Vollbremsung aus 100(trocken in der Ebene) mit und eine ohne ABS gemacht- und siehe da--> beide lagen mit Ihren Rechenwerten daneben und schlussendlich stand ich ohne ABS schneller.
    Dann kam: jaaaa, die Karre is ja uralt, Bremssystem veraltet (stimmt sogar) blabla.
    Wir haben das gleiche dann noch mit nem IVer Golf- 6 Monate alt probiert.
    Große Überraschung: auch hier ohne ABS schneller zum stehen gekommen- übrigens prozentual gesehen mit etwa der gleichen Abweichung wie bei der 15 Jahre alten Celi.

    Ich bleib dabei: ABS ist sinnvoll, für alle Otto-Normal-Verbraucher im Strassenverkehr sogar ein Riesen Gewinn.
    Abseits befestigter Strassen und auf Rennstrecken hat das jedoch (zumindest in der Form wie es in Serienfahrzeugen verbaut wird) keine Daseinsberechtigung, und sowohl auf trockener Strasse als auch auf Schnee und Schotter ist man (was den reinen Bremsweg anbelangt) ohne ABS besser dran. Im nassen bin ich mir nicht sicher- da könnte ABS besser sein.

    Toy <-- zum eigentlichen Thema nichts beigetragen :D
     
  18. AdMan

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  19. #17 Schuttgriwler, 15.11.2003
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    Doch hast Du :D

    Die gefährlichste Straße in Rheinland-Pfalz ist im Winte runser Betriebshof, der der nicht geräumt und gestreut wird.

    Du kommst dort ohne ABS schneller zum stehen, wie mit ABS, weil es eben die Blockierung verhindert und so den Reibwert mindert.

    DAFÜR bleibt die Lenk,- und Spurfähigkeit erhalten. (Bei Eis natürlich nur in begrenztem Maße)
     
  20. kurzer

    kurzer Mitglied

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    dann versuch ich´s auch noch deutlicher zu sagen: der moment vom ersten schlag auf die bremse bis zum blockieren ist kürzer. danach sind beide bremsen (natürlich) gleich.

    zum abs: ich habe grossen respekt vor dem mercedes abs. das regelt so schnell, daß man glaubt auf eine motorwelle zu treten. dem entsprechend sind auch die werte recht gut. dieses schnelle abs hatte bisher kein anderer wagen den ich gefahren habe, vom bmw, über audi, bis hin zu mazda gehabt. das normale bub-bubup-bububup abs, wo man die impulse mitzählen kann, traue ich mir zu unter allen witterungsbedingungen auszubremsen. die bessere lenkbarkeit ist zwar ein grosser vorteil, aber imho sollte ein grosser roter knopf das abschalten während einer bremsung ermöglichen.

    und der optimale schlupf bei strassenreifen liegt etwa im bereich von 20%. dabei wimmern die reifen leicht und hinterlassen feine graue spuren.
     
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