Begegnung mit Hund... Schadensfrage

Dieses Thema im Forum "Sonstiges" wurde erstellt von Grieche, 03.10.2011.

  1. #1 Grieche, 03.10.2011
    Grieche

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    Hallo zusammen,
    ich habe mal ne frage zu meinem ach so tollen ereignis von heute…
    ich war mit meim roller unterwegs und hatte eine begegnung mit einem hund.
    Auf dem bild sieht mal meinen weg, der rote, und der grün markierte ist der des hundes…
    Okay, es war ne kleine töle, aber ich will den hund ja nicht unbedingt umfahren.
    Also, ich biege rechts ab, dann zweigte sich die straße, in der mitte ein schild „durchfahrt verboten“… gehe ich richtig der annahme, das sich das schild auf die weiterfahrt gerade aus bezieht? Es steht ja in der mitte beider straßen…
    Auf alle fälle hat dann schotter begonnen, ich war also wirklich nicht schnell unterwegs, schätze mal so 5 – 10km/. Auf einmal hatte ich einen hund vor meinem roller am rumwuseln, natürlich ohne leine. Also ich gebremst, will den hund ja nicht anfahren, als ich fast zum stehen kam ist mir das vorderrad weggerutscht und der roller ist umgefallen… durch den schotter sind natürlich kratzer entstanden…
    Ich hab dann zu der dame gemeint, wir regeln das über ihre hundehaftpflicht…
    Soweit so gut, jetzt abends ruft mich ihr mann an, leider polizist, und meinte sie würden den schaden nicht übernehmen, da ich immer mit hunden rechnen müsse und die geschwindigkeit den gegebenheiten anpassen muss…
    außerdem sei der roller umgefallen als ich bereits stand, ich sei also nicht in der lage mein roller festzuhalten... außerdem meinte er, das ich da gar nicht langfahren hätte dürfen… und die hundehaftpflicht übernimmt solche schäden nicht…
    Meiner meinung gilt das schild aber nur, wenn ich gerade aus gefahren wäre und hunde haben angeleint zu sein, wenn mit verkehr zu rechnen ist…
    So, was soll ich tun??? Ich bin mit keiner schuld bewusst und möchte nicht auf den schaden sitzen bleiben, ist ein neuer roller, und wenn schon kratzer drin sind, dann sollen die auch von mir kommen und nicht wegen so nem mist, für den ich meiner meinung nichts kann…

    http://www.pictureupload.de/originals/8362/031011223107_sonstige_skizze.jpg
     
  2. AdMan

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  3. #2 Cybexx, 04.10.2011
    Zuletzt bearbeitet: 04.10.2011
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    es gibt unterschiedliche haftpflichtversicherungen für hunde. manche haben leinenzwang, manche nicht.

    wer seinen hund frei laufen lässt, wählt am besten eine ohne leinenpflicht.

    wenn die besitzer so eine haben, zahlt die versicherung deinen schaden, vorrausgesetzt, du durftest da her fahren.

    ich weiss nicht, obs unterschiede von stadt zu stadt, von bundesland zu bundesland gibt,, aber hier ist das ordnungsamt richtig hinter hundehaltern her, die ihre tiere frei laufen lassen. kostet ich mein 25 euro bussgeld.

    gilt fürs gesamte stadtgebiet, ausnahme sind nur die ausgeschilderten freilaufzonen.


    immer vorrausgesetzt, du durftest da her fahren, biste im recht, und zur not müssten die besitzer aus eigener tasche bezahlen.

    wie gross ist denn der schaden? für nen paar kratzer würde ich keinen grossen aufstand machen...
     
  4. #3 Redfire, 04.10.2011
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    Wenn du da haettest fahren duerfen bist du eigentlich im Recht.
    Aber wie das so ist.... wenn der Mann tatsaechlich Polizist ist werden meist saemtliche Hebel in bewegung gesetzt um diesen zu entlasten. Natuerlich niemals offiiziell. Also bleibt die Frage ob es das Wert ist wegen ein paar Kratzern gegen jemanden anzugehen, der vielleicht nicht im Recht ist, es aber sehr wahrscheinlich bekommt.
     
  5. #4 Trecker, 04.10.2011
    Trecker

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    Grundsätzlich und nicht auf den konkreten Fall bezogen, da dies sonst gegen das Rechtsdienstleistungsgesetz verstoßen würde:

    VwVStVO zu § 39 Randziffer 28 und 29:

    [FONT=&quot]28 [/FONT]
    [FONT=&quot]9.[/FONT]
    [FONT=&quot]Verkehrszeichen sind gut sichtbar in etwa rechtem Winkel zur Fahrbahn rechts daneben anzubringen, soweit nicht in dieser Verwaltungsvorschrift anderes gesagt ist.[/FONT]
    [FONT=&quot]29 [/FONT]
    [FONT=&quot]a) [/FONT]
    [FONT=&quot]Links allein oder über der Straße allein dürfen sie nur angebracht werden, wenn Missverständnisse darüber, dass sie für den gesamten Verkehr in einer Richtung gelten, nicht entstehen können und wenn sichergestellt ist, dass sie auch bei Dunkelheit auf ausreichende Entfernung deutlich sichtbar sind.[/FONT]

    Daraus folgt: Das Verkehrszeichen wäre in der Beispielskizze (so war das doch wohl gemeint) für die Geradeausstraße gültig, nicht für die rechts abbiegende.

    Abgesehen davon, dass dies auch egal wäre, denn auch nicht jeder Falschparker ist automatisch schuld, wenn ihn ein anderer rammt. Es gibt kein Recht im Unrecht und es wird auch kein Unrecht gegeneinander aufgewogen. Selbst wenn man in eine "gesperrte Straße" einfährt, hat man z.B. Vorfahrt, man könnte ja berechtigt sein, dort zu fahren, also haben andere aufzupassen.

    Immer noch grundsätzlich und hypothetisch: Ich bin immer traurig, wenn einer meiner Amtsbrüder einen Propeller macht, schlecht ausgebildet ist oder gar seine Position zum Einschüchtern missbraucht und hiermit dem Ansehen eines durchaus sehr schwierigen Berufsstandes schadet, insbesondere um der eigenen Sache wegen. Da bekomme ich richtig Zorn.

    Wiederum grundsätzlich und nicht auf den Fall bezogen: Es ist übrigens völliger Blödsinn zu behaupten, lediglich eine Wirkung und nicht die Ursache derer, wäre Unfallmaßgeblich. Wenn man z.B. mit einem Auto bremsen muss (wegen Fehlverhalten Anderer) und rutscht dabei gegen den Bordstein, dann ist auch der andere Schuld und nicht derjenige, der gebremst hat. So ist es mit nem Moped, stürzt man aufgrund des Fehlverhaltens Anderer, haben diese den Schaden daraus zu tragen, es sei denn, es lässt sich völlig dusseliges Fehlbremsen nachweisen.

    Wenn ich heute Stress mit einem ehemaligen Kollegen hätte, dann würde ich ihm ganz sachlich sagen:

    "Ich habe den Eindruck, dass Sie Ihre Amtsposition ausnutzen wollen, um sich vor Schadensersatz freizuhalten, da Sie überhaupt nicht versichert sind. Das lasse ich mir nicht gefallen und werde das auf dem Beschwerdeweg über Ihre vorgestzte Dienststelle klären lassen."

    Alles, immer nur unter der Voraussetzung, dass die erfundene Ausgangsgeschichte so stimmt wie geschildert, denn jede Sichtweise hat zwei Seiten.
     
  6. #5 Grieche, 04.10.2011
    Grieche

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    für so ein paar kratzer einen aufstand machen?
    wenn am auto auch nur ein paar kratzer sind, wird es doch auch gleich repariert...
    klar, es ist nur ein roller, aber er ist neu und ich war heute bei meiner werkstatt. den schaden zu beheben beläuft sich trotz der nur paar kratzer auf 400 - 500 euro... und das lass ich definitiv nicht auf mir sitzen!!!
    an den letzten post.
    deine beispiele haben mir sehr geholfen :-)
    danke!!!
     
  7. #6 Trecker, 05.10.2011
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    Wiederum grundsätzlich:

    Der geschilderte Fall ist ein Verkehrsunfall.

    Bei Schäden unter 2000,- € (Gesamtschaden beider Beteiligten) ist eine polizeiliche Unfallaufnahme zwar nicht zwingend (Bagatellunfall), es muss jedoch protokolliert werden, wenn einer der Beteiligten darauf besteht.

    Die Protokollaufnahme ist auch nachträglich (bis zu 3 Monate) möglich.

    Zur Haftungspflicht des Tierhalters s. § 833 BGB

    Wie man mit Tieren im Straßenverkehr umzugehen hat, ergibt sich zwingend aus § 28 StVO

    Sie sind demnach von der Straße fernzuhalten, da steht nicht, dass bestimmte Straßen ausgenommen sind. Es gilt auch für Feldwege, da könnte auch ein Trecker oder Radfahrer langfahren. Kommt es zu einem Unfall, ist es indiziert, dass die Begleitperson ungeeignet war, ausreichend auf das Tier einzuwirken. (vgl. Gesetzestext § 28 StVO).

    Das ganze ist bußgeldbewehrt, darauf könnte man auch die Hundehalterin bzw. ihren Polizistengatten hinweisen, weil dies die Konsequenz einer nachträglichen Unfallprotokollierung wäre. Es ist zwar lächerlich gering, aber immerhin ein Argumentationspunkt:

    B-Kat:
    128001 Sie ließen als Verantwortlicher Tiere ohne geeignetes Begleitpersonal ( B - 1 ) 10,00 €
    auf die Straße. Es kam zum Unfall.
    § 28 Abs. 1, § 1 Abs. 2, § 49 StVO; § 24 StVG; -- BKat; § 19 OWiG

    Ist die Dienststelle, zu der mein merkwürdiger (wohl erfundener) Ex-Amtsbruder gehört, zuständig für den Unfallort, kann man eine Protokollierung durch eine Nachbardienststelle verlangen (Grundsatz der Unbefangenheit).

    Der Beschwerdeweg bleibt in allen Fällen offen und ist immer sehr wirkungsvoll.
     
  8. #7 Grieche, 05.10.2011
    Zuletzt bearbeitet: 05.10.2011
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    So, so wie es Trecker beispielhaft beschrieben hat, war ich heute bei der Polizei und habe den Unfall nachträglich aufnehmen lassen und habe das Telefonat vom Montag abend nochmals geschildert.
    Und seitdem scheint sich das Blatt wohl doch zum Guten zu wenden.
    Der Mann war wie ausgewechselt am Telefon, freundlich und ist sofort auf meine Frage eingegangen, in der ich fragte, ob sie immernoch dabei bleiben, den schaden nicht zu begleichen.
    Er hat seinen Versicherungsvertreter bereits kontaktiert und morgen bekomme ich bescheid.
     
  9. #8 Grieche, 06.10.2011
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    Also, die Versicherung übernimmt, wenn sie überhaupt etwas übernehmen maximal 10%
    des Schadens... so, und nu? steh ich wieder ganz am anfang...
    der knackpunkt für meine Gegner ist immernoch der Weg, den ich gefahren bin.
    Es wäre nur geduldet da lang zu fahren, aber es ist keinerlei Ausschilderung...
    Ich mach mal ein Bild von der Stelle...
    Was ich nicht versteh, sie zahlen 10%
    entweder zahlen sie, weil der Hund schuld hat, also 100%, oder sie zahlen nichts, wenn sie denken ich sei schuld, also 0%
    sind die 10% da so ne mitleidstour oder wie??

    http://www.pictureupload.de/originals/8362/061011113856_sonstige_weg.jpg
     
  10. #9 Blade1988, 06.10.2011
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    also wenn ich das so sehe... du bist rechts lang runter gefahren?

    sieht für mich nach einer ganz normalen straße aus (auch wenn es schotter ist, hat ja damit nix zu tun)

    aber trecker wird dir, mit dem bild, sicher eine genaue ausage liefern

    mfg

    marco
     
  11. #10 Grieche, 06.10.2011
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    Ich hab gerade bei der Gemeinde, die für den Straßenabschnitt zuständig ist, angerufen.
    Die bestätigen mir auch schriftlich, das dies eine ganz normale Zufahrtsstraße ist.
    Morgen ruf ich bei der gegnerischen Versicherung an und schilder es denen nochmals.
    Und wenn sie nicht einlenken, setze ich einen Brief auf, in dem die Rechtslage deutlich beschrieben ist.
    Ich dank euch und besonders Trecker für seine beispielhaften Äußerungen :-)
     
  12. #11 HeRo11k3, 06.10.2011
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    Schuld ist ja nun nicht immer eindeutig. Der eine sagt, wenn der Rollerfahrer richtig gebremst hätte oder von Anfang an nicht so schnell gefahren wäre, weil er auf einem solchen Weg mit Fußgängern und Hunden zu rechnen hätte (die dürfen da ja auch herumlaufen), hat er einen Teil der Schuld, der andere sagt, weil der Hund dem Roller in den Weg gelaufen ist, hat der Hundehalter Schuld. Und am Ende haben beide ein wenig Recht und beide müssen einen Teil des Schadens zahlen.

    Allerdings vermute ich, dass der Rollerfahrer keinen direkten Anspruch gegen die Versicherung hat. Das ist soweit ich weiß nur bei der KFZ-Haftpflicht so, bei der Privathaftpflicht und auch der Hundehalterhaftpflicht muss der Geschädigte prinzipiell zuerst das Geld vom Gegner selbst verlangen und die Versicherung ersetzt es dann dem Gegner (oder auch nicht, wenn der sich nicht an die Versicherungsbedingungen gehalten hat - das muss aber nicht zwangsweise bedeuten, dass der Gegner den Schaden nicht ersetzen muss)

    (Dass das in der Praxis auch anders ablaufen kann, ist klar, aber so ist der rechtlich relevante Weg)

    Hier steht es in einem ähnlichen Fall beschrieben: http://www.juraforum.de/forum/versicherungsrecht/versicherung-zahlt-nicht-264229#post539526

    MfG, HeRo
     
  13. #12 chr1sche, 06.10.2011
    Zuletzt bearbeitet: 06.10.2011
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    Mit welcher Begründung wollen sie dir 10% zahlen? Werde da grade nicht schlau draus. In meinen Augen kommts mir so vor als würden sie weiterhin den Weg gehen wollen, dich zu verunsichern und du dich dann mit den "Peanuts" abgibst, anstatt hartnäckig zu sein und die vollen 100% zu verlangen. Das machen Versicherungen wirklich oft und du glaubst gar nicht, wieviele sich darauf einlassen. "Aus Kulanz-/ Wirtschaftlichkeitsgründen bieten wir Ihnen 30% an und betrachten die Sache als erledigt" blablabla.
    Ist ja auch deren Geld und das soll wohl behütet bei ihnen bleiben ;)

    Haftungsfrage ist in meinen Augen ganz klar: Ein Hund ist ein besonderes Risiko, das man nicht einschätzen kann. Er kann sich losreißen, über die Straße rennen wenn ein Auto kommt, einen Fußgänger beißen, etc etc. Das Alles ist nicht vorhersehbar, deswegen ist bei einem Schadenfall auch immer der Hundehalter haftbar zu machen, sonst wäre der Spruch "Der beißt sonst nie!" ja ein Persilschein. Daher gibt es auch die Hundehalterhaftpflicht. Es ist aber völlig irrelevant ob er eine besitzt oder nicht. Genau wie die private, ist die Hundehalterhaftpflicht keine Pflichtversicherung. Sie schützt den Versicherungsnehmer nur, wenn er (oder in diesem Fall sein Hund) einen dritten schädigt und daher Schadenersatzforderungen auf ihn zukommen. Dieses Recht auf Schadenersatz ist im Gesetz verankert! Du kannst auf jeden Fall dein Recht durchsetzen, ob gegen den Hundehalter, oder die Versicherung.

    EDIT: Eins noch: "...sie würden den schaden nicht übernehmen, da ich immer mit hunden rechnen müsse..." - Absoluter Schwachsinn. Muss ich, wenn ich unter einem Balkon vorbeigehe, damit rechnen dass mir ein Blumentopf auf den Kopf fällt und deswegen kann ich vom Besitzer keinen Schadenersatz verlangen? Der nette Herr Polizist wollte dich wohl wirklich klein kriegen.
     
  14. #13 HeRo11k3, 06.10.2011
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    Nicht gegen die Versicherung, nur gegen den Hundehalter. Ob der das Geld dann von der Versicherung zurück bekommt oder nicht, braucht den Geschädigten (ich versuche mal, nicht über konkrete Situationen zu schreiben) prinzipiell nicht zu interessieren. Es sei denn, die Versicherung sagt "das zahlen wir nicht weil der Hundehalter nicht haften muss" - das könnte der Hundehalter dann auch als Argument verwenden.

    Dein Vergleich passt nicht ganz, denn Blumentöpfe dürfen nicht von Balkons fallen, Hunde mit geeigneter Begleitperson (§28 StVO hat Trecker ja schon zitiert) dürfen auf einer Straße wie auf dem Foto aber durchaus herumlaufen. Das ist ja keine Autobahn und es ist kein Gehweg da auf dem ein Halter mit seinem Hund laufen müsste etc. Daher weiß ich auch nicht, ob die Schuldfrage wirklich so eindeutig ist - als Hundehalter würde ich fragen, ob der Rollerfahrer denn nicht weiß, dass er so langsam zu fahren hat, dass er innerhalb der halben überschaubaren Strecke anhalten kann und sein Fahrzeug jederzeit beherrschen muss - und so weiter und so fort.

    Ich finde die Unfallschilderung auch etwas widersprüchlich - "5-10km/h" passt für mich nicht zu beim Bremsen umgefallen, "plötzlich" war ein Hund da (oder ist der aus dem Straßengraben gesprungen?)

    Nur Extremfälle sind eindeutig:

    a) Wenn der Rollerfahrer auch gestürzt wäre, wenn der Hund sich nicht bewegt hätte, wäre IMHO eindeutig der Rollerfahrer zu 100% haftbar.
    b) Wenn der Rollerfahrer gestanden hätte und der Hund ihn umgeworfen hätte, wäre zu 100% der Hundehalter haftbar.

    In der Grauzone der Realität werden vermutlich am Ende beide einen Teil des Schadens zahlen.

    MfG, HeRo
     
  15. Cybexx

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    @grieche: klär doch auch mal ab, was ich in meinem posting schrieb, sprich, ob hunde dort überhaupt ohne leine laufen dürfen.

    hier ist es wie gesagt, im gesamten stadtgebiet untersagt, ausser eben auf den ausgeschilderten freilaufflächen.

    wenn zudem der hundebesitzer ne haftpflicht mit leinenzwang hat, wird seine versicherung nicht/nur eingeschränkt für schäden aufkommen, bei denen der hund frei lief.

    ist aber nicht dein problem, sondern das des hundehalters.
     
  16. #15 Trecker, 07.10.2011
    Zuletzt bearbeitet: 07.10.2011
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    Gut ... das ist jetzt für ein Automobilforum ein außergewöhnlicher Fall, obwohl es eigentlich jeden Autofahrer genau so treffen kann.

    Normalerweise hat man es bei Verkehrsunfällen damit zu tun, dass zwei (Kfz-haftpflicht-) versicherte Fahrzeuge zusammenstoßen. In diesem Fall geht es jedoch um einen Schadensersatzfall nach § 833 BGB und nicht um einen üblichen Verkehrsunfall, für den das Pflichtversicherungesgesetz (für Kfz) greifen würde.

    Man muss trennen, zwischen der Schadensersatzfrage (nach BGB) und dem Verkehrsrecht nach StVO.

    Das Bild habe ich mir angeschaut und es ist für mich eindeutig: Den Weg rechts am Schild vorbei darf jedermann befahren! Ich habe bereits ausgeführt, dass es egal wäre, ob man die Straße befahren darf, oder auch nicht, denn Schadensersatz nach BGB und Verkehrsrecht/Unfallschuldfrage sind zwei völlig unterschiedliche Paar Schuhe. Im gegebenen Fall zeigt jedoch das Verkehrsrecht an, dass es ein Fehlverhalten seitens der Hundeführerin gibt und sich daraus eine Schadensersatzpflicht ableiten lässt.

    Im Gegensatz zu einer Auseinandersetzung bei üblichen Verkehrsunfällen (Auto gegen Auto etc), steht hier keine Kfz-Haftpflichtversicherung ggf. ein, sondern eine Privathaftpflichtversicherung (sofern man eine besitzt). Während bei "normalen" Verkehrsunfällen sich der Geschädigte selbst an die "gegnerische" Versicherung wenden kann, diese ggf. in Vorleistung tritt, ist dies bei einer PHV anders.

    Hier stellt man seine Forderung gegen den "Verursacher" direkt und dieser hat es abzuklären, ob evtl. eine seiner Versicherungen dafür eintritt. Tritt keine Versicherung für den Verursacher ein oder nur teilweise, dann ist dies sein Problem! Sagt die PHV (evtl inkl. Tierhalterhaftpflicht), dass sie nur 10 % übernimmt, dann sind dies 10 % gegenüber dem Tierhalter und nicht gegenüber dem Geschädigten. Der Geschädigte kann weiterhin Anspruch auf 100 % stellen. Es ist dann Sache des Tierhalters, die restlichen 90 % zu zahlen oder zu streiten.

    Ich würde in so einem erfunden Fall mit dem Tierhalter reden und ihn darauf aufmerksam machen, dass ich den Betrag X als Schadensersatz von IHM fordere und wenn dies nicht beglichen wird, dann einen RA einschalten.

    Ich weiß, das ist schwierig für Laien zu differenzieren, aber so ist nun mal die Trennung zwischen Offizialrecht und Zivilrecht.

    Edit: Man stelle sich vor, man hätte einen Zusammenstoß mit einem Fußgänger oder Fahrradfahrer, der überhaupt keine PHV besitzt. Da ist auch dieser Unfallgegner Ansprechpartner und ggf Ersatzpflichtig, wenn er bei "Rot" die Fahrbahn quert. Die diskutierten 10 % der PHV stehen nur im Verhältnis zu deren Versicherungsnehmer, nicht zur Forderung, die sich aus dem "Bremsschaden" ergibt.

    War das so einigermaßen verständlich?
     
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  18. #16 Grieche, 13.12.2011
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    so, endlich ist es soweit, ich hab den bescheid von der versicherung bekommen.
    der schaden wird zu 50% übernommen. es steht halt aussage gegen aussage.
    die sagen, es war so, ich sag es war aber so...
    ich könnte es gerichtlich regeln, aber find ich bei einem schaden von 400 euro unverhätnismäßig.
    ich hab mir eben nochma den roller angesehen, die stellen ordentlich sauber gemacht.
    außer paar kratzer am unlackierten plastik sieht ma eigentlich nur was, wenn ma es wirklich weiß und
    genau hinsieht. ich werds so lassen denk ich. repariert hätte ich es nur, wenn ich dem kompletten schaden bekommen hätte.
    abschließend kann ich dazu aber nur sagen, beim nächsten mal halt ich drauf, egal ob hase oder hund...
    anstatt froh zu sein, das nix weiter passiert ist, dürfst dich auch wochenlang rumärgern und bleibst auf deinem schaden sitzen...
    am liebsten natürlich, das sowas nicht mehr passiert :-)
    so, nun ist dieser fred hier wenigstens vollständig, der ein oder andere wird sich ja vielleicht gedacht haben, jetzt ists wieder ein offener beitrag ohne ende, aber es hat wirklich bis heute gedauert...
    in diesem sinne, unfall und knitterfreie fahrt :-)
     
  19. #17 E10_Liftback, 13.12.2011
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    Leider ist das so...man mag es nicht hören, aber als Kraftfahrzeugführer lieber drauf halten als weg lenken...es sei denn, es ist nicht gerade ein größeres Tier!!!
     
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