Ansauglufttemperatur senken!!! möglich???

Dieses Thema im Forum "Motor" wurde erstellt von Starmotion, 14.01.2010.

  1. #1 Starmotion, 14.01.2010
    Starmotion

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    hallo angehende maschienenbaueringeniure, diese die es bereits sind und alle anderen technisch versierten user! :D

    ich hab mal ne frage,
    angenommen man nimmt ein nicht leitendes hitzebeständiges materiel (teflon PTFE) und fräßt daraus eine art distanzstück das zwischen zylinderkopf und ansaugbrücke montiert wird.
    die ansaugbrücke wird nicht mehr am flansch durch die am kopf entstehende hitze erwärmt,
    ist somit kälter und die ansaugluft gelangt dementsprechend kälter in den brennraum.

    jetzt seid ihr dran!
    wird dadurch die temperatur der brücke wirklich gesenkt
    oder wird die brücke ohnehin größten teils durch die umgebung aufgeheizt und nicht durch die verbindung am flansch?

    das ist nicht auf meinem mist gewachsen, ich bin nur in einem forum darüber gestolpert ;)

    hier bilder der verbindung zwischen Drosselklappe und Ansaugbrücke (durch die Drosselklappe fliesst schliesslich kühlwasser welches sie zwangsläufig erwärmt)
    von dem teil das zwischen kopf und brücke kommt gibt es leider noch kein foto.

    http://i819.photobucket.com/albums/zz119/enzo_e492901/My Toyota Starlet Sportif Gi/SDC10595.jpg

    http://i819.photobucket.com/albums/zz119/enzo_e492901/My Toyota Starlet Sportif Gi/SDC10596.jpg
     
  2. AdMan

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  3. #2 Suncruiser, 14.01.2010
    Suncruiser

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    So weit ich weiß, gibt es doch Dichtungen zu kaufen die Wärmeisolierend sind ?(

    Aber ob es die auch für den Motor gibt keine Ahnung.
     
  4. #3 *Black Devil*, 14.01.2010
    *Black Devil*

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    Meinst du das macht soviel, temperaturmässig, aus, wenn die Brücke kalt ist, bzw. warm.

    Kann mir das nicht vorstellen, da ja immer wieder Frischluft nachkommt.
     
  5. #4 Starmotion, 14.01.2010
    Starmotion

    Starmotion Lebende Foren Legende

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    ich meine garnichts, ich frage nur ;)
     
  6. Quite

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    Das Problem läst sich nicht einfach und prauschal vollständig lösen.

    Einerseits würde durch die Isolierung der Wärmestrom vom Kopf in die Brücke vermindert. Um aber herraus zu bekommen wie groß der Unterschied ist braucht man eine ganze Reihe von Parametern der Brücke und der Umgebung:
    Oberfläche Brücke -> A.b
    Oberfläche Flansch -> A.f
    Kopftemperatur -> T.k
    Umgebungstemperatur ->T.b
    Eintrittstemperatur -> T.a (kann man auch über Aussentemp., Ansaugwegstrecke und Rohrdurchmesser rechnen)
    Drehzahl -> U
    Material brücke -> M.b
    Material Flansch -> M.f
    Maße Zwischenstück
    Geometrie Brücke

    Als erstes Rechnet man den Wärmefluss zwischen Brücke und Kopf als Einsetzformel aus, wobei als Stellgröße den Wärmeleitwert des Flanschmaterials haben (mit und ohne Zwischen stück).
    Ebenfalls erstellen wir eine Gleichung für den Wärmestrom von der Umgebung in die Brücke, wobei man zur einfachen Betrachtung die Brückentemperatur der Umgebungstemp (Motorraum) gleichsetzt. Der Wärmestrom ist daher im ersten Moment auch = 0.
    Dann benötigt man noch eine Formel für den Wärmestrom von der Brücke zur Ansaugluft, welche nahezu Equvalent mit der vorhergehenden aufgestellt wird, allerdings abhängig vom Durchfluss der Ansaugluft ist.
    Durch Druckveränderung hervorgerufene Temperaturänderungen werden in einer weiteren Formel betrachtet wobei diese zur Errechnung der Differenzen beider Systeme nur als Konstante vorkommen und daher nicht relevant sind.

    Man kann nun für jede Drehzahl und damit Durchströmung des Systems über eine Differenzialgleichung ausgehend von der Eintritstemperatur hinter der Drosselklappe die jeweilige Kopfeintritttemperatur ausrechnen und damit die Differenz der beiden Systeme ermitteln. Allerdings sind weder die Kopftemperatur noch die Umgebungstemperaturen konstanten sondern Last abhängig und nicht direct an die Drehzahl gekoppelt.

    Der Block zwischen Brücke und Drosselklappe macht auf jedenfall keinen Sinn da zum einen nur sehr wenig warmes Wasser durch die Drosselklappe fliest womit der Wärmestrom von der Drossel in die Brücke verschwindent gering bei normaler Umgebungstemperatur ist. Zumanderen bestehtl die normale Dichtung aus einem nicht gut wärmeleitenden Material.
     
  7. #6 RALLE86, 14.01.2010
    RALLE86

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    Klär mich mal bitte einer auf warum soll durch die Drosselklappe Kühlwasser laufen? Das widerspricht doch jeglichem Sinn.
     
  8. #7 --Sunny--, 14.01.2010
    --Sunny--

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    Hi,

    du meinst sowas
    http://www.atsracing.net/phenolicspacer.htm

    setzte keine erwartungen in sowas, denn wenn es so einfach wäre hätten alle motore sowas von haus aus :)
    das saugrohr ist in dem sinn ja nicht wie ein kühler aufgebaut also mit großer angrifsfläche auf das medium

    @ RALLE86

    weil mit dem warmen wasser die luftthemp gehoben wird, um die abgaswerte beim kaltstart zu verbessern

    greetz
     
  9. #8 RALLE86, 14.01.2010
    RALLE86

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    Aber doch nicht beim 4efe, bei neueren Fahrzeugen wenn dann.
    Und wenn es bloß für die Abgaswerte ist also doch sinnfrei :D
     
  10. JOJO78

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    Es läuft kein Wasser durch. Sondern das Gehäuse wird umspült. Beim Corolla E12 1.6 3ZZ-FE auch. Da hat meiner Meinung nach den Grund das die Siffe der Kurbelwellengehäuseentlüftung die da auch reinmündet den Leerlaufsteller nicht blockiert also durch die Wärme immer fliessfährig bleibt und durch den Luftstrom mitgenommen wird.
     
  11. #10 RALLE86, 14.01.2010
    RALLE86

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    Wieder was gelernt danke :D
     
  12. Quite

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    Der Wasserkanal in der Drosselklappe ist für die Kaltlaufregelklappe, welche ein Bypass zur Drosselklappe darstellt womit unterhalb der Betriebstemperatur die Durchströmmenge und somit das Standgas erhöt wird. Bei allen Mechanischen Drosselklappen ohne externen Zusatzluftschieber ist das der Fall, sofern sie über Kaltstart-Drehzahlerhöhung verfügen. Bei neueren Modell wird das durch den Einsatz von E-Gas überflüssig da ja hier die Elektronic die eifach die Drosselklappe weiter öffnet.
     
  13. Speedy

    Speedy Lebende Foren Legende

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    Back to topic: um das zu beantworten muss man kein Ingenieur sein...du hast einen so hohen Volumenstrom durch die Brücke, das kaum Zeit bleibt die Luft da zu erwärmenweil wie schon erwähnt, die Brücke nicht als Wärmetauscher aufgebaut ist, sprich ne kleine Oberfläche hat...
    da macht es mehr Sinn, den Luftfilterkasten mit Trockeneis auszukleiden (theoretisch)
     
  14. #13 Monteur01, 14.01.2010
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    was man auch tun könte is doch eine sepparate iensprizung die die ansaugbrüke oder intercooler mit stikstoff oder sondt was kaltem besprüt so senkst du die Temperatur auch aber nur kurzzeitig !!
     
  15. #14 Starmotion, 15.01.2010
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    vielen dank für eure antworten, mich hat das einfach mal interessiert weil ich so etwas nie zuvor gesehen hab.

    @quite: viellen dank besonders für deine mühe, aber es ist jetzt 00.15 uhr, ich habe zwei feierabend bierchen getrunken und verstehe kaum ein wort :D
     
  16. #15 Authrion, 15.01.2010
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    man sollte übrigens aufpassen, wenn man eine zu dicke platte zwischen ZK und Ansaugkrümmer baut...die saugrohre haben eine bestimmte berechnete länge..wenn man die verändert hat das auswirkungen im brennraum.

    zum thema: halte ich für unnötig..die umgebungstemperatur um die ansaugbrücke ist auch nicht gerade klein...fass deinen ansaugkrümmer mal an nach einer fahrt...da verbrennst dir nicht die finger. der is lauwarm.
    die teile sind so vom gefühl her nicht wirklich angebracht.

    quite hats schon ganz gut ausführlich forumliert...allerdings fehlen auch noch parameter...
    ...was für eine motorhaube hat man? mit dämmung?
    ...kommt an die stelle fahrtwind? ...dann ist das ganze auch noch geschwindigkeitsabhängig.
    ...wie gut ist der abgaskrümmer isoliert...da kommt ja die hitze her.
    ...wie hoch ist ansaugtemp und die außenluft?


    also: da muss man, wie eigentlich immer, geschickt vereinfachen.
    exakt geht sowas NIE.

    dazu könnte man zb nach einer schnelleren fahrt mal die außentemp des ansaugkrümmers messen...wenn mans kann..vll sogar die ansaugtemperatur während der fahrt im krümmer und vor der DK und nach dem filter...

    ...ich behaupte ganz frech..dass so eine distanzplatte nichts außerhalb der messtoleranz bringt :D
    ...da macht die verlängerung der saugrohre vermutlich mehr aus.
     
  17. Quite

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    Ich sag mal ganz frech das ich die Parameter drin habe,

    Umgebungstemperatur (Motorraum an der stelle des Ansaugkrümmers) bei jeweiliger Last entält sämtliche Störparameter wie Krümmerstrahlung Motordämmung, Aussentemp.
    Eintrittstemp (hinter Drosselklappe)hier muss man nicht das ganze Rohrgeraffel mitrechnen. Ok ich habe es als Konstante eingerechnet mit unendlichem Volumen ein Konfectionsstrom wie Authrion vorschlägt währe natürlich genauer aber der effektive Fehler hält sich in gränzen womit die vereinfacht Variante sicher ausreicht.

    Ich stimme in der Schlussfolgerung mit Authrion überein wobei es Situationen gibt wo es einen effekt haben könnte, wie lange Vollgasfahrten da hier die Umgebungstemp sich durch Fahrwind nicht erhöht bzw. sogar senken könnte der Block aber überproportional heiß wird.
     
  18. JOJO78

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    Ab Einspritzer hat sich das aber erledigt mit dem Zusatzluftschieber macht alles das Leerlaufregelventil mit gesteuert über die ECU und Temp . wird vom Motortempgeber genommen. Gemisch wird dann über die Düsen fetter gefahren.
     
  19. #18 Starmotion, 15.01.2010
    Starmotion

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    danke, ich denke jetzt verstehe ich es auch. ;)
     
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  21. #19 Authrion, 15.01.2010
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    bedenke, dass der wärmeübergang von kopf zu ansaugkrümmer durch die originaldichtung auch schon verringert ist.

    Ich würde sagen, dass durch eine gute Ansaugposition plus guter Rohrführung bis zur Drosselklappe dir wohl ein vielfaches an "Leistung" bringt, im vergleich.

    achja: wie wärs mit einer Lufthutze, die genau den ansaugkrümmer "anstrahlt"?
     
  22. #20 --Sunny--, 15.01.2010
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    Hi,

    das würde ich nicht machen, denn semtliche luft die nicht über das kühlerpaket in den motorraum einströmt erzeugt nur unnötig staudruck = schlechtere durchströmung der kühler und höhere motorraumthemp.

    eine geziehlte belüftung kleiner bereiche ist aber möglich bei der ST205 wird über das loch neben der lufthutze luft direkt zum zahnriehmen und zwischen LLK und ventildeckel geleitet, das sind aber nur kleine bereiche und relativ einfach zu belüften, ganz anders als das saugrohr

    in idealfall bringst du hinter dem kühlerpaket an der motorhaube und am unterfahrschutz abrisskanten an, hinter denen entsteht ein wirbel der luft aus dem motorraum absaugt = bessere durchströmung der kühler und niedrigere motorraumthemp.

    und gleichzeitig schaust du das so viel staudruck wie möglich vor dem kühlerpaket entsteht

    siehe rallyautos, etc.

    ich hab mich letzten sommer mit dem beschäftigt und sehr gute ergebnisse erziehlt, ich lass die four manchmal im stand laufen damit ich die lüfter überprüfen kann ob sie überhaupt noch funktionieren, den beim fahren laufen die nicht mehr :)

    greetz
     
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Ansauglufttemperatur senken!!! möglich???

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