Aktiver Amateur Motorsport

Dieses Thema im Forum "Motorsport" wurde erstellt von blackst, 06.12.2009.

  1. #1 blackst, 06.12.2009
    blackst

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    Ich wollte mal wissen wer von euch aktiv Motorsport betreibt

    also Slalom Bergrennen Rally und welche Fahrzeuge ihr da bewegt

    Ich bin mal ein zweimal mit meinem Paseo Slalomrennen mitgefahren und das hat mich angefixt das ich nun einen Starlet P8 extra zum Slalomrennen fahren zurecht gemacht habe

    naja vielleicht gibts hier ja ein paar tips und tricks von Profis .......
     
  2. AdMan

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  3. #2 Hutzebutz, 06.12.2009
    Hutzebutz

    Hutzebutz Guest

    Rallye

    Gude Kollege, ich fahre kein Slalom dafür aber ab und an mit einem Ascona B 200er Rallyes. Was brauchst du den für Tips?
     
  4. #3 blackst, 06.12.2009
    blackst

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    ich hab keine ahnung welche reifen ich am besten fahren soll z.b unter anderem welche zoll größe

    und wie man billig an das ein odere teil rankommt welche sitze gurte u.s.w
     
  5. raki

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    Hi,

    Reifengrösse lässt sich schwer sagen, wenn man nicht viel über das Auto weiss. Günstige ordentliche Sitze und Gurte kriegst z.B. beim Schlüter: www.rennsportshop.com

    Gruss raki
     
  6. #5 motorsport-e9, 06.12.2009
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    Jetzt wirds aber ernst bei dir.

    Zunächst solltest du dir Gedanken machen, in welcher Klasse du starten willst.
    Hast du eine Motorsport Lizenz, falls nicht, auch nicht schlimm.
    Ist sogar vorteilhaft als Anfänger.


    Das wichtigste um schnelle Zeiten zu fahren:

    - ein gescheiter Satz Semi-Slick-Reifen (z.B. Toyo R888 )
    - ein gutes (einstellbares) Fahrwerk
    - ein gescheiter Satz Bremsklötze für vorn

    Wichtig, alles sollte eine ABE, Eintragung oder was auch immer haben.
    So dass es legal ist.

    Auf diese Optionen kann man dann Step für Step aufbauen.
     
  7. #6 blackst, 06.12.2009
    blackst

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    naja das mit dem fahrwerk hab ich nicht 100 prozent gut gelöst aber fürs erste jahr dürfte es gehen hab kyb Gasdruckdämpfer und vogtland feden fährt sich aber überraschend exat und präzise und die kurvengeschwindigkeiten sind echt krass

    domstrebe vorne oben habe ich (eigenbau )
    domstrebe hinten oben habe ich (eigenbau)
    Bremse ist komplett überholt hinten und vorne Beläge will ich noch von ebc reinbauen welche farbe könnt ihr denn da für slalom empfehlen ?

    slicks will ich haben aber die sind sooo teuer mist ......
    ich muss ein bischen langsam machen wollte ja meine celica verkaufen und das zum teil als budget nehmen das ging aber schief weil ich die irgendwie nicht verkauft krieg schade schade

    von der Felgengröße her hätte ich ja am liebsten 15 zoll aber ich glaube das ist nur rein optisch eine gute lösung
    Fahraktiver wäre vielleicht 14 zoll ssf mit slicks hmm....

    naja dann hab ich noch nen offenen luftfilter eingebaut (eintragung folgt) und würde gerne noch nen Magnaflow fahren

    in der 1300 er klasse will ich starten das sollte funktionieren und die slalomlizenz kostet ja nur 20 euo für ein jahr und außerdem kann ich ja
    erstmal ein zwei mal SE fahren und austesten wo mein wagen steht.....
     
  8. udo

    udo Moderator

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    RE: Rallye

    ein wenig ot, aber hast du zufällig kollegen, die mit einem ascona c unterwegs sind ? hätte hier noch ein toperhaltenes exemplar rumstehen zum verkaufen.

    cu udo
     
  9. #8 Worldchampion, 07.12.2009
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    Das ist schon in Ordnung. Die Bremse muß vorallem vernünftig funktionieren. Wenn du kleine Slaloms fährst (Club), dann reicht auch die Serienbremse, auf 800m überhitzt die nicht. Immerhin ist die ja schon innenbelüftet, das ist bei Corsa und Polo nicht der Fall.

    Fahr erstmal... Ein Satz vernünftige Serienreifen tut es auch. Je nach Region gibt es auch Klassen, wo Sportreifen / Rennreifen verboten sind. Fahr einfach in diesen Klassen.

    Das ist viel zu schwer. Wenn du die Serienbremse fährst, dann nimm 13 Zoll, solange Geld eh Mangelwar ist auch gleich Stahlfelgen. Leichtmetallräder, die wirklich leichter als ne Stahlfelge sind kosten ne Menge Geld.

    Unsinn! Bau wieder auf Serie zurück. So ein Kasper hat nichts mit Motorsport zu tun.

    Halte ich auch nicht unbedingt für sinnvoll. Du hast ein Auto, welches eigentlich ein Gruppe G Auto ist, im Prinzip auch schon das Regelwerk in dieser Klasse voll ausschöpft. Fahr doch auch in dieser Klasse gegen andere seriennahe Autos. Wenn du in der F oder H startest, hast du vollausgestattete Konkurrenz. Wie das Clubslalom Regelwerk in deiner Region aussieht weis ich nicht. Das liegt daran, daß du deine Herkunft nicht angegeben hast.

    So dann auf deine erste Nachfrage:

    Ich bin vor einigen Jahren Rallyes auf nem Subaru Justy Gruppe G gefahren, dann hier und da als Co. Nebenher schon immer mal etwas Slalom. Letzteres auch jetzt noch. Als Einsatzauto diente zuletzt mein E10. Das Auto ist Serie bis auf nen Schrotgurt (den ich dir auch empfehlen würde).

    [​IMG]

    So es die Zeit erlaubt wird gerade an nem Clio geschraubt. Der steht schon seit über nem Jahr bei mir rum und hat eh keine Funktion. Ist ein 1.4er mit 75PS auf 840kg, also 15,4kg/KW und damit recht nah an der 15kg/KW Grenze der Klassenaufteilung beim Clubslalom bzw. der G5 / G16.

    Generell halt ich folgende Teile an einem Slalomauto, welches mehr zum Spaß eingesetzt wird für sinnvoll:
    -Y-Gurt
    -einigermaße taugliche Reifen, gute Serienreifen sind auch schon was
    -technisch einwandfreier Zustand (Bremsen / Aufhängung / ...)
    -Karosse rostfrei -> = verwindungssteif

    Kauf dir nicht einfach irgendwelchen Krempel, nur weil es toll aussieht oder nen professionellen Eindruck macht. Durch die Verwendung einiger Teile wirst du in höhere Klassen eingestuft, in denen du mit deinem Auto nichts zu melden hast. Verwende das Geld für das allerwichtigste im Motorsport:

    FAHREN

    Fahr lieber einen Slalom mehr und dafür in den hinteren Rängen. Das ist mehr wert als alles andere. Geld zum Fenster raus werfen kannst du im nächsten Winter auch noch genug. Nur ohne Fahrtraining nützen dir die besten Reifen nichts.
     
  10. #9 versoD4D, 07.12.2009
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    woher kommst du denn ?

    ich möchte nächstes jahr aktiv mit Slalom anfangen zu fahren ... mit dem Yaris
     
  11. #10 blackst, 07.12.2009
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    also erstschonmal danke für die klasse posts aber mein Luffi bleibt grins
    und zusätzlich überarbeite ich mir gerade noch einen kopf an dem ich ein und auslass kanälte leicht weite und poliere ...... naja ein bischen spass muss sein

    ich bin aus bad neustadt a.d. saale und wie gesagt will wahrscheinlich erstmal se fahren zumindest mal ein jahr und dann mal schauen wo ich weiter mitfahren kann

    Felgen werde ich wohl vom Yaris TS fahren die hab ich jetzt billig hier im forum geschossen und die sind denk ich auch passen

    Reifen muss ich mal schauen hab da auch wieder günstig was bei Ebay am start sind Semi Slicks meines wissens nach sind die nirgends verboten sind ja normal Straßen zugelassen .....

    Gurte brauch ich aufjedenfall noch hätte auch gerne sitze und ein lenkrad aber leider werd ich das dann jetzt nimmer hinbekommen aber nächstes jahr ganz sicher

    Leergeräumt ist mein wagen hinten drin auch allerdings weiss ich nicht genau was er wiegt muss ich mal schauen ..... vielleicht mal auf ne getreide Waage fahren ....
     
  12. raki

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    Also mit dem Luftfilter darfst Du in der G nicht mehr fahren.
    Kenne mich im Slalom nicht aus, was es noch für Klassen gibt, aber wenn Du dann F oder H fahren musst bedeutet das schonmal, dass Sitze und Gurte homologiert sein müssen, etc...

    Lies Dir erstmal die Reglements durch...
     
  13. #12 blackst, 07.12.2009
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    ich hab mir die Regeln durchgelesen und ich möchte ja in der SE fahren Slalom Einsteiger erstmal ein zwei Jahre just for fun und da kannst du fahren mit was du willst grins....

    und wir fahren sonst eigentlich immer in der G und da hatten wir bis jetzt mit Luftfiltern keine Probleme mit unserem R5 GT das ging immer astrein hat an der technischen abnahme nie für unstimmigkeiten gesorgt die haben sich das angesehen und gut wars <----- filter natürlich eingetragen.

    hier mal n video von fulda ich und mein Paseo

    http://www.myvideo.de/watch/4999772/Toyota_Paseo_beim_Slalom_in_Fulda

    und hier nochmal mein Kumpel mit dem R5 <--- alleine schon der klang ist sehenswert grins vorallem wenn man bedenk das auf meinem Paseo ein Magnaflow ist und man nichts davon hört jaja das ding ist echt laut

    http://www.myvideo.de/watch/4999593/R5_GTE_beim_Slalom_in_Fulda
     
  14. #13 Uwe AE 82, 07.12.2009
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    Dann möchte ich Deine Nennung am 16.05.2010 bei unserer Veranstaltung sehen. :D :D
    MfG Uwe :)
     
  15. #14 blackst, 07.12.2009
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    und wo ist diese veranstaltung ??
     
  16. #15 Worldchampion, 07.12.2009
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    Naja dann nimmst du dir halt gleich mal wieder Leistung weg. Inwieweit du in dr G am Kopf arbeiten darfst weis ich jetzt nicht. Da würde ich vorerst mal nachsehen, so daß du notfalls doch on der Klasse starten dürftest, falls dir in der SE alle um die Ohren fahren.

    Da wärs vielleicht erst recht mal sinnvoll mal vorher ein Regelwerk zu lesen. Gerade im Clubsportbereich gilt überall was anderes.

    Falsch! Es gibt ne Liste, auf denen die Sportreifen aufgezählt sind. Fährst du mit jenen, wirst du hochgestuft!

    Naja hauptsache (schwere) Alus

    Leerräumen ist in der G auch nicht. Also falls du gegen gleichwertige Autos fahren willst, dann bau die Sitze wieder rein.

    Tu dir doch selber mal einen Gefallen und überleg, was wirklich Sinn macht. In der SE darf fast alles fahren: Geh mal davon aus, daß die dir um die Ohren fahren. Willst du zwei Jahre lang Startgebühren zahlen um dann nie ne Chance zu haben? In einer Klasse, wo dein Auto besser rein paßt hast du vielleicht schon nach ein paar Veranstaltungen mal Lichtblicke, was die Platzierungen angeht. Außerdem hast du da nen engeren Rahmen an Erweiterungsmöglichkeiten. Wenn du in der F oder H startest und das selbe Material wie die Konkurrenz haben möchtest, dann kannst du da mehrere Tausender versenken.

    In der Gruppe G darfst du (grob):
    -tieferlegen bis 40mm
    -Käfig (ist aber im Slalom freigestellt)
    -Dome mit originalblechen Verstärken -> keine Karosse nachschweißen!!!
    -Felgen bis 7J Breite -> kontraproduktiv, da du eh die Serienbremse fährst und die unter die leichteren 13er Felgen paßt
    -Gurte
    -Sitze
    -Schalldämpfer, ich glaube ab Kat

    Mit dem Luftfilter und dem Zylinderkopf bin ich mir nicht 100% sicher.

    Fang nicht an einfach hirnlos irgendwo dran rum zu bauen! Du stehst dann mit etwas Pech bei der Veranstaltung und man läßt dich sonst wo mitfahren (wenn überhaupt), nur weil du irgend ne Kleinigkeit aus dem Auto gerissen hast.

    Bereite das Auto lieber vernünftig vor! Es gibt viel sinnvollere Sachen: Zum Beispiel dürften alle Fahrwerksbuchsen an deinem P8 rissig sein. Die Kolbenringe im Motor sind sicher auch nicht mehr viel wert. Ggf. ist die Nockenwelle eingelaufen (was soll dann Kanalbearbeitung bringen?), vielleicht haben es auch schon diverse Dichtungen hinter sich. Hast du die Bremse rundum überholt, oder nur die Beläge freigängig gemacht? Funktionieren die Bremskraftbegrenzer? Wie sieht es in der Trommel aus? Sind alle Radlager i.O.? Gerade vorn rechts ist öfters mal Feierabend. Wie schaltet sich das Getriebe (Schaltkulisse)?

    Es gibt so viel, was du an dem Auto wirklich verbessern kannst. Das machen der Affenluftfilter und die unnützen Alus definitiv nicht wett.
     
  17. #16 blackst, 07.12.2009
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    versteh dein problem nicht
    du nimmst dir immer as raus was du schlecht findest und gibst mir tips zu sachen die ich schon gemacht habe und machst mich dann wieder wegen den anderen sachen schlecht

    der Toyo R888 ist nicht der beste semislick aber den darf man fahren eben so wie den Regal Sport genauso wie ich schon geschrieben habe das ich die Bremse komplett erneuert habe und ich hab zwei köpfe auf lager bei denen nicht bei einem die nockenwelle eingelaufen ist schalten lässt sich mein starlet astrein und wenn ich nen neuen kopf drauf mach wird der logischerweise auch komplett abgedichtet

    beim 2EE kann man mit sicherheit durch einen offenen Luftfilter ein paar extra ps holen der Motor ist MEP sensor gesteuert und es befindet sich kein lmm im Ansaugrohr also keine drossel das passt schon

    ich hab ne neue Zündung eingebaut und die domstreben sowie die Federn und Bereifung wirds woh ne 14 zoll SSF werden ....... die habe ich eh noch hier von meinem Jetta .......

    sportauspuff wirds auch geben aber halt erst nächstes jahr

    noch dazu hab ich das regelwerk schon gelesen mehrfach und werde wie gesagt erstmal se fahren um dann das ganze etwas auszubauen und mich an die Gruppe ranzuarbeiten die mir am besten zusagt und die ich technisch erreichen kann
    solange werd ich mal checken was man mit sonem Starlet fahren kann und dann üben üben üben ............

    habt ihr euch mal die videos angesehen ?
     
  18. #17 Worldchampion, 08.12.2009
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    Du hast nach Tipps von Aktiven gefragt. Ich fahre seit einigen Jahren und hab Tipps gegeben. Du hast die nicht angenommen und machst einfach weiter. Ist mir ehrlich gesagt auch völlig egal. Nur brauchst du nicht nach Tipps fragen, wenn du keine haben möchtest.

    Das wird bei dir sicher so enden, wie bei den meisten. Zu allererst wird die Karre leergeräumt und dann geht's (wenn überhaupt) in ner Klasse an den Start, wo alles andere was du dir nicht leisten kannst, nötig ist, um vorn mitzufahren. Du wirst letzter und hast entweder keinen Bock mehr oder baust alles wieder zurück, ggf. auch die teuer gekauften Teile. Ist dann sozusagen für die Tonne. Davor wollte ich dich eigentlich nur bewahren.

    Der R888 steht in der Sportreifenliste, der Regal "Sport" dagegen nicht (der Regal "Racer" allerdings schon). Wenn die Dinger in deiner Region zulässig sind, dann ist es ja in Ordnung.

    Wenn die Schaltung tip top ist, dann ist gut. ich hatte schon zwei Starlets mit hakeliger Schaltung. Die Autos haben halt meistens auch schon ne Menge KM drauf. Es macht sich im Wettbewerb einfach besser, wenn alles vernünftig funktioniert und du dich aufs Fahren konzentrieren kannst.

    Was das mit dem Zylinderkopf so richtig bringen soll, außer Geld und Zeit zu kosten bleibt für mich fraglich. Außerdem dürfte es nicht in allen Klassen zulässig sein. Indem du mehrere ZK hast, ist es aber kein Thema, kannst dann ja notfalls deinen stundenlang bearbeiteten Kopf wieder raus bauen und in die Ecke legen.

    MAP Sensor heißt das. Ja da ist keine extra Drossel drinnen, die haben 99% der Starletfahrer aber auch schon aus dem Luftfilterkasten raus geschnitten bzw. gibt es das Teil ohne Drossel sogar als Originalersatzteil. Der Luftfilter bringt definitiv keine zusätzliche Leistung. Wenn das der Fall wäre, dann würdest du den nicht so einfach abgenommen bekommen. Das ist völliger Blödsinn. Ich hoffe diese Luftfilter - Märchen hat dir keiner bei ner "richtigen" Motorsportveranstaltung erzählt. Ebay ist im übrigen keine Motorsportveranstelung.

    Was ist ne neue Zündung? Ein neuer Verteiler? Wenn's nötig war, dann ist das doch in Ordnung. Ob die Federn funktionieren wirst du merken, das kann man nicht pauschal sagen. Die 14er SSF sind sicher besser als die Alus, aber immer noch schwerer als die 13er. Wenn du da natürlich schon vernünftige Reifen drauf hast und dir so ne MEnge Kohle sparst, dann ist das sinnvoll.

    Braucht man nicht bei nem Serienmotor.

    Ich würde erstmal "checken" was Sinn macht zu fahren und dann Geld ausgeben. Aber wenn's reichlich vorhanden ist...

    Ich habs versucht, war aber mehr Diavortrag als Video. Mein Rechner ist für sowas nicht mehr geeignet.

    Damit du mal nen Vergleich hast, ich versuche ja auch gerade ein Auto fürn Slalom zu bauen, so es die Zeit zulässt (ansonsten wird weiter E10 gefahren).

    Ich hab nen 1.4er Clio seit ner Weile hier stehen. Das Auto hat ne soweit rostfreie Karosse. Das ist wichtig (und beim Clio selten), da ein verwindungssteifes Auto genauer steuerbar ist. In dem Auto ist so ein KW Tieferlegungssatz mit Stoßdämpfern drinnen, die Serienteile sind auch noch da. Diese Serienteile sind alledings doch sehr weich, da schon ziemlich alt. Da dieses KW Teil schon da liegt wird es also erstmal eingebaut, auch wenn es von Renault Sport mit Sicherheit besseres gibt. Da das Auto nur beim Clubslalom eingesetzt wird, wo doch größtenteils Hobbyfahrer unterwegs sind, soll das reichen. Wir fahren mit dem Auto in einer Klasse über 15kg/KW. Da paßt das Auto mit 15,4 doch ganz gut rein. Sportreifen sind in dieser Kategorie verboten. Es gibt auch eine Kategorie, wo die erlaubt sind. Da fahren aber meistens weniger Teilnehmer und so Richtig Sinn macht es auch nicht, da in einer Klasse in der mehr Teilnehmer fahren mehr Punkte verteilt werden, zumindest hier. Ob wir mit dem Auto vorn mitfahren können, sehen wir nächstes Jahr.

    Am Auto gemacht wird folgendes:
    -techn. Überholung, teilweise schon abgeschlossen
    -Fahrwerkseinstellung, vorn und hinten
    -ggf. ein Satz vernünftige Serienreifen, Auto wird wohl auch im Alltag bewegt werden
    -Schrothgurt

    Mehr nicht. Wenn wir die Leistung erhöhen (was bei dem Motor möglich wäre) werden wir in eine größere Klasse eingestuft, sind dann dort aber mit dem warscheinlich schwächsten Auto dabei. Daß bringt nichts. Sportreifen führen dazu in einer Klasse für Autos mit Sportreifen zu fahren, auch Unsinn, da das Auto rein von den Daten her dort auch nicht vorteilhafter ist als in der Klasse für Serienreifen, kostet also nur unnötig. Auspuff, Luftfilter u.s.w. machen das Ding laut, sonst aber nichts. Kostet Geld, das kann auch woanders verwendet werden.
     
  19. #18 blackst, 08.12.2009
    blackst

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    also mein Starlet hat 140 000 km runter und ich werd da nix zurückbauen ich fahre mit meinem besten Freund in einer Klasse und an dessen Fahrzeug ist das gleiche gemacht wie an meinem.

    Sei mir nicht böse wenn ich nicht ganz vestehen kann das du nicht weisst was eine Kopfbearbeitung bringt....

    Die Luftfiltermärchen wie du es nennst und ebay ist keine Motorsportveranstaltung kann ich einfach nicht nachvollziehen aber es ist deine meinung meine nicht!

    Tips sind sicher gut nur alles was du mir bis jetzt erzählt hast hab ich schon gemacht ! Mein auto ist doch schon weiter wie deins meine Technik ist Überholt an Zündung hab ich neu verbaut Zünderteiler Kabel Läufer Kerzen einmal das rundumpaket (kerzen waren noch Denso drin kopfschüttel ein wunder das der noch gefahren ist es scheint als seien es die ersten gewesen)

    ich glaube nicht das ich mit 110 ps (ist das Ziel) einer der schwächsten in der 1300er klasse sein werde aber das wir man sehen......

    Auspuff bringt definitiv nicht nur klang aber das ist ein endlosthema auf das ich nun nimmer eingehen werde das ist wie über religion zu dieskutieren einfach sinnlos

    Bremse ist neu gemacht ( Sattel überholt, Beläge, Scheiben, Beläge hinten, Bremsflüssigkeit)

    Einfach krieg ich den Luftfilter nicht eingetragen aber eben mit Unterstützung von der Motorsportfirma

    Die federn habe ich schon getesten auf nem Abgesteckten Kurs auf nem Gelände von nem Bekannten und ich bin sehr positiv überrascht funktioniert für mich gut hab allerdings leichtes untersteuern was allerdings meinem Fahrstil entgegenkommt

    Ebenfals die Domstreben machen sich ganz klar bemerkbar man hat einfach mehr geschwidigkeit in kurven das ist deutlich zu fühlen und an kurvenausgängen kann man früher beschleunigen ohne das das Kurveninnere Rad durchdreht

    Mein leistungsgewicht lieg mit 75 ps schon ungefähr bei 12 kg pro kw also ich bin recht zuversichtlich das ich mit dem bearbeiteten Kopf auf ca- 10 KG pro KW komme und damit dürfte ich schon ordentlich in der 1300er klasse mitmischen können ich muss mal die gruppe dafür raussuchen wo ich mit fahren kann aber im mom ist das Regelbuch bei meinem Kumpel <--- der absluter Renaultfan ist würde mich mal interessieren wo und wie du denkst leistung aus deinem Renault holen zu können

    das mit dem Map sensor war ein Schreibfehler .......

    ja tips sind klasse aber du kommst doch sehr aggresiv rüber ich glaub nicht das ich bis jetzt geld versenkt habe und leer bleibt der wagen auf alle fälle zumindest hinten vorne bleibt ja alles serie bis auf gurte und vielleicht schieß ich mir noch ein paar sitze mal kucken oder wenigstens einen

    das mit deinem Felgengeicht ist für mich auch nicht ganz nachvollziehbar die SSF sind 14" mit ner 45er Wandung also weniger reifen denn die 13 zölle die ohnehin schon billigalus sind haen ne 70er wandung also ich glaube die SSF sind leichter als de 13"er aber das probier ich sobald als möglich aus

    Noch einmal ich fahre in erster Linie gegen meinen Kumpel aus freude am fahren ich will nicht der beste oder schnellste sein das ist nicht der sinn man brauch auch was im leben was man macht weils spass macht mit wenig Ehrgeiz nur zum ausgleich
    Natürlich will an sich nicht blamieren und da rumstehen wie ein idiot das auch klar

    hast du starre schrothgurte ?
    Welche Bremsbeläge empfiehlt du oder fährst du hast du andere scheiben als serie
    hast du eine Querlenkerstrebe
    sonst irgendwas verstrebt wenn ja selbergebaut oder gekauft
    bringt bei niedrigen Geschwindigkeiten eine Hutze was die meinen Filter besser anströmt
    wieviel kostet bei euch die Startgebühr ...
    fährst du mit integralhelm
    kann man wenn mans sich zutraut bei engen kehren die handbremse zur hilfe nehmen oder kompletter unsinn
    wie fährst du an rennstart oder normal ?
    welche normalen straßenreifen fährst du
    es gibt sooooviele dinge die mich interessieren aber nicht imme nur über die technik die ich fahre da hab ich soo viel hilfe und komm bestens klar
     
  20. AdMan

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  21. #19 Uwe AE 82, 08.12.2009
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  22. #20 blackst, 08.12.2009
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    hmm klasse mal schauen aber ist schon ziemlich weit mal schauen
     
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