2 Fragen zu erleichterten Schwungscheiben

Dieses Thema im Forum "Motor" wurde erstellt von Geisterfahrer, 21.09.2003.

  1. #1 Geisterfahrer, 21.09.2003
    Geisterfahrer

    Geisterfahrer Mitglied

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    Ich habe mal über die Suche-Funktionen die alten Threads zu dem Thema rausgesucht und gelesen. Für mich sind dabei allerdings zwei Fragen offen geblieben:

    1.) Warum hat man mit einer leichteren Schwungscheibe angeblich weniger Drehmoment ? Ich dachte, das Drehmoment definiert sich über den Mitteldruck auf den Kolbenboden nach der Gemischzündung. Demnach muß es doch egel sein, was die Schwungscheibe wiegt.

    2.) Weiß inzwischen jemand, wer leichtere Scheiben für den 4A-FE aus dem E10 anbietet ? Wegen der Kosten braucht ihr nix schreiben, kenne die Preise ungefähr :-(
     
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  3. #2 JohnMcClane, 22.09.2003
    JohnMcClane

    JohnMcClane Senior Mitglied

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    zu dem drehmoment...

    da sich der motor bewegt entwickelt er eine gewisse kinetische energie.
    für eine leichtere schwungscheibe benötigt der motor weniger energie um auf drehzahlen zu kommen, bei einer schwereren eben mehr.
    andersrum ist es genauso.
    In diesem sinne gesehen ist das schliesen der kupplung und das in bewegung setzten des fahrzeugs eine vernichtung von kinetischer energie des motors.
    die schwere schwungscheibe "reisst" übertrieben gesehen den motor noch ein bisschen mit wenn die kupplung schliesst und eine grössere kraft wirkt auf die räder ein.
    Hast du jetzt eine leichtere schwungscheibe hat diese weniger bewegungsenergie, und diese wenigere engergie ist auch schneller vernichtet -> d.h. es liegt weniger drehmoment an...

    aber mal so gesehen, was wiegt wine leichte schwungscheibe weniger? 3-4 Kg? Ich würde mal schätzen das sind doch höchstens 2-4 Nm die da verloren gehen, wenn nicht noch weniger..., obwohl schlaue köpfe könnten das jetzt noch ausrechen... bin zu müde für sowas, und ausserdem weiss ich ja nicht was die dinger wiegen...

    wer den käse den ich oben geschrieben habe nicht kapiert :D, vielleicht so.

    Man
    -nehme ein Fahrrad.
    -stelle es mit dem Lenker nach unten, sprich verkehrtherum.
    -gehe zum vorderen Rad.
    -drehe das Rad so schnell man kann.
    -nehme seine rechte hand, und versuche das Rad anzuhalten.
    -ich denke so fest man auch zugreift, es wird bestimmt kurz warm. Der reifen rutscht kurz durch bis er steht.
    - man wiederhole den versuch, aber diesmal mit der Felge ohne Reifen.
    -das müsste besser funktionieren.

    Dadurch das der Reifen + Felge schwerer ist, als nur die Felge entwickelt er eine grössere kinetische energie und ein grösseres drehmoment.

    Ich hoffe das das so irgendwie jemand verstanden hat, vielleicht kanns ja auch noch einer einfacher interpretieren.
    Falls es jemand nicht verstanden hat, steinigt mich halt.


    ps. Ich entschuldige mich beim Forum aus aktuellem anlaß für die vielen Rechtschreibefehler. Aber wer sie findet, darf sie behalten!
     
  4. Emma

    Emma Ab 250PS/l

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    Lol!!!

    Hatten wir auch schon mal... :D

    Hardy kann perfekt erklären warum ein leichteres Schwungrad in einer tieferen Drehmomentzahl resultiert... :D :D LOL

    Wegen dem Schwungrad, schau mal auf http://www.gtn.ch, wir haben Fidanza - vielleicht ist auch etwas da für Deinen Corolla? ?(

    Emma :D
     
  5. #4 Celi-Jens, 22.09.2003
    Celi-Jens

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    McClane hat recht, und es ist auch noch gut erklärt ! :respekt

    Der Vorteil ist ein schnelleres hochdrehen des Motors, da er weniger Energie in das Hochbeschleunigen der bewegten Massen stecken muss. Aber, wie oben bereist erklärt, wenn weniger Energie in der Schwungmasse steckt, dann kann sie auch weniger Energie abgeben. D.h. der Motor wird bei kurzen Steigungen anfälliger, wird eher langsam.

    Ist wie der Vergleich mit dem Dreirad und dem Güterzug. Ein Dreirad mit 7km/h kannst du mit einer Hand anhalten. Und bei einer leichten Steigung bleibt das Ding ratzfatz stehen.
    So, jetzt kannste ja mal versuchen nen Güterzug mot 7km/h anzuhalten :D

    Masse und Geschwindigkeit stellen eine Energie dar. Egal ob rotierend oder sonstwie in Bewegung gesetzt.

    Jens
     
  6. #5 Geisterfahrer, 22.09.2003
    Geisterfahrer

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    Jo, finde die Erklärung von McClane auch sehr gelungen. Mal danke dafür.
    Wenn ich Euch aber richtig verstehe, dann wirken sich die Drehmomentverluste nur dann aus, bzw treten überhaupt erst auf, wenn ich vom Gas gehe oder einkuppel oder den Berg hoch rolle o.ä. Solange ich also auf dem Stempel stehe und Gas gebe, passiert nichts, richtig ? Beim Beschleunigen nimmt das Schwungrad ja nur Energie auf, und gibt keine ab.
     
  7. #6 driftmaster, 22.09.2003
    driftmaster

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    Löööööööööööööööööööl

    Jungs, ich könnt echt jedesmal schiessen wenn ich diese mithaushaltsmittelndierennsporttechnikerklärversuche lese!!
    Oder habt ihr schon einmal einen Rennmotor mit einer 19 Kg schweren zweimassenschwungradscheibe gesehn?
    Probierts einfach aus, ihr werdet schon sehen was es bringt...

    MFG derleichteschwungscheibenfahrer René

    PS: In einer MK3/MK4 oder irgendwas andres mit Turbo würd ich vielleicht keine erleichterte serienscheibe fahren, wenn dann speziell entwickeltes dafür...aber für JEDEN andren wagen der hier gefahren wird, reicht ein erleichtertes serienteil vollkommen aus! Auch für nen gemachten 4AGE! Wir fahren 2.5 liter 16V motoren mit weit mehr als 300 PS mit erleichterten serienschwungrädern...soviel dazu!
     
  8. #7 Celi-Jens, 23.09.2003
    Celi-Jens

    Celi-Jens Mitglied

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    @driftmaster: Und wenn du bei nem F1-Wagen vom Gas gehst hast du schon ne Verzögerung von ca. 1g ! Sehr vorteilhaft im normalen Strassenverkehr. Also wenn der Vergleich nicht hinkt ...

    Wenn ultraleichte Schwungräder so vorteilhaft wären, dann wären sie auch serienmässig drin.

    Jens
     
  9. woody

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    Leicht Schwungräder haben halt leider den Nachteil das der Motor im Leerlauf nicht mehr so rund läuft den in diesem bereich wird die schwungmasse gebraucht . aber je mehr zylinder der motor hat je kleiner muß diese masse sein
    so und nun sollte jeder für sich selbst einscheiden was er will leistung oder runden Leerlauf.
    CU Woody
    P.S ich fahre schon seit Jahren mit einer leichten in unserem SI und bin voll damit zufrieden
     
  10. #9 swift70kw, 23.09.2003
    swift70kw

    swift70kw Guest

    wegen dem argument oben von bloss 4kg (die dinger sind eh schwerer) etc.........ich erinnere mal daran das sich diese masse in einer drehbewegung befindet und ein vielfaches an kraft seines gewichtes entwickelt, da gehts nicht nur um 4Nm!!!!
     
  11. #10 Asha'man, 23.09.2003
    Asha'man

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    McLane hat vollkommen recht und gut erklärt! Als ich das gleiche mal zu erläutern versucht habe, hat mir natürlich kein Mensch geglaubt.

    Leichtere Schwungscheibe erleichtert dem Motor das hochdrehen, aber speichert eben auch weniger kinetische Energie. Am Berg verliert man mit einer leichten Schwungscheibe langsamer an Geschw. als mit einer schwerern.

    Eine leichtere bringt auch einen unruhigeren Motorlauf. Die Schwungscheibe dient dazu die Drehmomentschwankungen des Motors, die bei jedem Arbeitstakt enstehen mit ihrer gespeicherten kinetischen Energie auszugleichen. Oder so ähnlich. Ist beim Boxer(motor) zum Beispiel besonders extrem.

    @Driftmaster: Is scho gut! :) Wir sind keine Motorexperten, wie du. Leider.
     
  12. #11 swift70kw, 23.09.2003
    swift70kw

    swift70kw Guest

    glaub du meintest "schneller" *g*
     
  13. #12 Celi-Jens, 23.09.2003
    Celi-Jens

    Celi-Jens Mitglied

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    :D Stellt euch mal nen 1-Zylindermotor vor, ohne Schwungmasse :D :D :D

    Das mit der Anzahl der Zylinder ist meines Wissens auch so ganz grob richtig. F1 Motoren haben ja 10 Zylinder, da kommt quasi alle Nase lang ne Zündung die die Kurbelwelle weiter antreibt. Aber hier reden wir ja eher von 4-Zylindern (von manchen 6-Zylindern mal abgesehen).
     
  14. #13 Asha'man, 23.09.2003
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    @Swift: Jap, sorry! :) Macht auch sonst im Zusammenhang keinen Sinn.
    @Jens: Genau. :) Richtig krass wirds bei 2 Zylinder Boxermotoren. BMW hat sich bei seinen Motorrädern da aber richtig Mühe gegeben. Extrem Aufwendig, aber auch recht erfolgreich. Aber beschreiben könnt ich, als Laie, das jetzt nicht.
     
  15. #14 Celi-Jens, 23.09.2003
    Celi-Jens

    Celi-Jens Mitglied

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    Ich habe in diesem Zusamenhang (das mit der Schwungscheibe hatten wir ja erst kürzlich) mit meinem Bruder diskutiert, ob und wie ein Motor vollkommen ohne Masse (!) funktionieren würde. Wir sind mal von nem 6-Zylinder ausgegangen, das hat die Sache zwar einfacher gemacht, aber wir waren uns letztendlich nicht einig, was passieren würde.
    Ich meine, sich einen Motor, bei dem Kolben, Zylinder, Pleuel etc. Null Gramm wiegen, kann man sich eh nicht vorstellen. :gruebel Es war allerdings auch nach ein paar Gläsern Weinschorle :D
    Ist eh nur Theorie ;)

    Jens
     
  16. #15 swift70kw, 23.09.2003
    swift70kw

    swift70kw Guest

    nen motor ohne masse kannst bis unendlich drehen lassen :D
     
  17. Emma

    Emma Ab 250PS/l

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    Nein...

    Das stimmt nicht... ?( ?( :D :D

    Emma :D
     
  18. Hardy

    Hardy Guest

    RE: Lol!!!

    Depp! Du warst derjenige, der das behauptet hat. [​IMG]

    Meine Meinung war eher, daß beim Beschleunigen das Drehmoment mit einer leichten Scheibe größer ist als mit einer schweren, und bei konstanter Drehzahl gleich.
     
  19. Emma

    Emma Ab 250PS/l

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    Also gut...

    Ich probiere es... :D

    Grundsätzlich wird das Drehmoment eines Motores NICHT von der Schwungmasse desselben beeinflusst.
    D.h. man kann ein Schwungrad von 1t Gewicht an einen 100PS / 120NM Motor anbauen (sofern das die Lager vertragen und die Masse perfekt ausgewuchtet ist ;)) oder auch keine Schwungmasse, das Drehmoment bleibt immer dasselbe.

    Dieser Grundsatz wird durch folgende Aussagen relativiert:
    1. Die Schwungmasse hat Einfluss auf die Beschleunigung der Motordrehzahl = je schwerer desto träger wegen dem Massenmoment
    2. Die Schwungmasse hat Einfluss auf die resultierende Drehmomentzahl wegen den Prüfmethoden.

    Die Prüfmethoden sind:
    1. Ein Motorenprüfstand
    2. Ein Leistungsprüfstand mit zu beschleunigender Masse, üblicherweise mehr oder weniger schwere Rollen auf welche die Antriebräder gestellt werden (BOSCH).
    3. Ein Leistungsprüfstand mit z.B. elektrisch gebremster Masse, üblicherweise leichte, griffige Rollen welche durch einen Elektromotor (sehr genau) oder eine Wirbelstrombremse (je höher die Drehzahl desto genauer) bei Drehzahl x "festgestellt" werden können (MAHA)

    Zu 1.: Wird vorallem von Motorenherstellern verwendet. Diese Angaben stehen üblicherweise in den Prospekten. Gemessen wird am Schwungrad OHNE Kupplung
    Zu 2.: Hier hat die Schwungmasse der Antriebseinheit einen wesentlichen Einfluss (und auch Ursache für Verfälschungen) auf das Messresultat. Die Messfehler können durchaus auch 30% und mehr betragen...
    Zu 3.: Hier wird nur gemessen wenn der Arbeitspunkt (Raddrehzahl) stabil "festgestellt" wird = sehr genaue Resultate ohne Beeinflussung durch leichtere oder schwerere Schwungmassen.

    Im Alltag äussert sich eine leichtere Schwungmasse durch "giftigeres", schnelleres Hochdrehen des Motors in vor allem den kleineren Gängen, aber auch durch ein verringertes Motorschleppmoment (Motorbremse).

    Was hab ich vergessen?

    Emma :D :D
     
  20. AdMan

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  21. #19 Geisterfahrer, 24.09.2003
    Geisterfahrer

    Geisterfahrer Mitglied

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    @EMMA

    TOP !!!
    Das ist eine Antwort wie ich sie mir inaltlich vorgestellt und bezüglich sachlicher Ausdrucksweise gewünscht habe. Damit kann ich was anfangen.

    Leider kenne ich noch keinen Anbieter für den 4A-FE. Fidanza hat da nichts und um bei Clutch Masters (www.clutchmasters.com) mal nähere Einzeilheiten zu erfragen, dazu reicht mein kümmerlicher Englisch nicht. Kennt die Jemand ?
     
  22. kurzer

    kurzer Mitglied

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    ich habe die diskusionen um das thema verfolgt und teilweise auch meine meinung dazu gesagt. inzwischen habe ich meine sm um etwa 2,5kg erleichtert und kann mit praktischen erfahrungen aufwarten.

    theoretisch war mir schon immer klar, das das drehmoment des motors sich aus drehzahl, leistung und anderen festen werten errechnet und somit nicht von der sm beeinflusst werden kann. das emma mit dem exkurs in die messtechnik zur aufklärung begetragen hat ist wohl klar.

    ich möchte aber noch auf das immer wieder auftauchende und auch nicht zu widerlegende argumet mit der geschwindigkeit am berg kommen. das stimmt natürlich NUR bei anstiegen, die der motor nicht mit gleichbleibender v bewältigen kann. das kommt bei mir etwa alle 5 jahre einmal vor. selbst wenn ich täglich soeinen berg vor mir hätte, würde 1km/h mehr anfangsgeschwindigkeit sicher weitaus mehr energie speichern, als die sm.

    in der praxis hat sich die charakteristik des motors deutlich geändert. das ansprechen auf kurze gasstösse im leerlauf fetzt natürlich, ist aber bar jeden sinnes. viel besser ist schon das anreissen in den unteren gängen und auch die motorbremse ist deutlich stärker als vorher, wodurch die normalen bremsen und der verbrauch geschont werden. insgesamt hat sich der ganze motor ein gutes stück zum rennmotor verändert. natürlich mit entsprechenden nachteilen. am meisten hat sich das anfahren verkompliziert. es braucht deutlich mehr aufmerksamkeit, um im altag sauber in die gänge zu kommen. wesentlich weniger stört mich, dass die räder viel schneller die haftung verlieren und durchdrehen. von einem unrunden leerlauf oder gar erhöhter leerlaufdrehzahl ist aber überhaupt keine rede.

    die 2,5 kg haben mich genau 25euro gekostet. 1 stunde arbeit eines schlossers. der hat die auch statisch ausgewuchtet, was völlig ausreichend zu sein scheint. die masse wurde so abgetragen, das die sm keinerlei schwächung erfahren hat. mit sicherheit sind weitere 1-2 kg möglich, ohne schaden anzurichten. natürlich sind schon sm durch die haube geflogen, aber es gibt sogar rennteams, die modifizierte seriensm verwenden, statt auf teure aluteile auszuweichen. in zukunft werde ich bei jedem wagen die sm modifizieren, wenn dieser bereich sowieso freigelegt werden muss. (kupplungswechsel oder simmerringwechsel)

    falls einer fotos der sm sehen will, oder die hier reinstellen kann, könnte ich die zu mailen...
     
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2 Fragen zu erleichterten Schwungscheiben

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