1ZZF-E aus T23 auf ~1950ccm bohren?

Dieses Thema im Forum "Motor" wurde erstellt von Asha'man, 25.04.2004.

  1. #1 Asha'man, 25.04.2004
    Asha'man

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    1ZZF-E aus T23 auf ~1950ccm? Bilder vom Schaden.

    Hi Leute,

    wie einige wissen, hat's mir aufgrund ner defekten Kühlwasserleitung den Motor zerhauen (der Motor kann nichts dafür, soviel steht mittlerweile fest).

    Die einzige bezahlbare Option ists, das BigBore Kit von Wiseco zu verbauen.
    Das wären dann aber 82mm Kolben, anstelle der 79,5mm Kolben, die ich zur Zeit drin habe (79mm ist Stock).

    Ich selber hätte eigentlich jedem davon abgeraten, aber nen neuer Shortblock ist momentan nicht drin. Keinesfalls.

    Was haltet ihr davon? Mich interessieren weder Leistung noch Drehmoment (davon hatte ich schon mit den 79,5mm mehr als genug). Kann das auf Dauer halten? Wenn man den Motor pfleglich fährt (immer schön warm und kalt fahren) und regelmässig das Öl wechselt? Ich bin eigentlich immer ziemlich pingelig, was das angeht...und dann kommt so nen Wasserschlauch, den ich nicht richtig befestige...ganz toll.

    Meinungen sind gefragt. Aber bitte nur, wenn ihr wirklich wisst, wovon ihr sprecht.

    Thomas

    Und hier noch die Bilder vom Motorschaden:

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  2. AdMan

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  3. Toy

    Toy Moderator

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    dies und das...
    RE: 1ZZF-E aus T23 auf ~1950ccm? Bilder vom Schaden.

    Ich schätze mal die Zylindertrennwände werden zwischen den Kolben ein Maß von max etwa 7mm haben, oder?
    Davon willst Du jetzt nochmal 1,25mm abnehmen? Oder versteh ich das falsch?
    Falls es so ist wie ich vermute behaupte ich jetzt mal ins Blaue hinaus (ohne jemals soweit aufgebohrt zu haben) das geht schief...

    Toy
     
  4. #3 Asha'man, 26.04.2004
    Asha'man

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    Hi Leute,

    aktueller Stand ist, dass ich wohl nen neuen Shortblock gefunden habe. Evtl. komme ich auch an nen neuen Kopf dran.
    Bei dem Overbore Kit sind auch verstärkte Laufbuchsen dabei, um die Wände zu verstärken. Aber mir ist das alles zu heikel. Ich brauch kein Risiko mehr.

    Dann kommen wieder die gleichen Kolben rein, wie vorher mit 0.5mm Overbore. Der halbe mm mehr kommt nicht rein, wegen der Leistung, sondern damit die Kolben 100% in den eingefahrenen Block passen.

    Danke auf jeden Fall für die Antworten.

    Langsam keimt wieder Hoffnung auf!

    Thomas
     
  5. Emma

    Emma Ab 250PS/l

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    Wie gross ist das Einbauspiel der Kolben kalt? Und was sind das für Kolben?
    Hat es Löcher in die Kolben gegeben (ich sehs nicht genau)? Sind alle Kolben betroffen?
    Hast Du eine WB-Lambdakurve für Volllast welche Du hier posten möchtest?

    Scheisse... :( :( :( :(

    Emma :D
     
  6. marcus

    marcus Senior Mitglied

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    Antwort von meinem TOYOTA Rennmechaniker:

    grüsslies
    marcus
     
  7. #6 Asha'man, 26.04.2004
    Asha'man

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    @Emma: Ich hab extra 0.5mm größere Kolben genommen und die Zylinder anhand der Kolben auf Mass Bohren lassen. Damit das Spiel möglichst klein ist. Der Motor lief ruhiger, als vor dem Umbau und hatte 100% Kompression. War an sich sehr geil...aber jetzt alles umsonst... :(
    Ich hatte etwa 12-12.5:1 bei Vollast. Ist schon sehr mutig gewesen, aber ich denke daran hat es nicht gelegen. Die Kolben sind am Rand angeschmolzen (sieht man bei Kolben 2 sehr deutlich...).
    Mehr als die Bilder hab ich auch noch nicht gesehen.

    @Marcus und alle anderen: Danke euch für die Tips!
     
  8. Emma

    Emma Ab 250PS/l

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    Hm...

    Bilder von den Kerzen wären sehr aufschlussreich.

    Lambda für Sauger-Umbau zu mager. Nicht wegen den Kolben sondern wegen den Auslassventilen.

    Wieviel Einbauspiel hatten die Kolben und wer ist der Hersteller der Kolben? 0.35mm müssten es schon sein, nagelt dann halt etwas beim Kaltstart aber das ist egal... ;)

    Wegen den Anzeigen:
    Öltemp und WB-Lambda genügen. Ich fahr ca. 450PS @ 1.6 Bar mit Serienkolben und diese Anzeigen genügen. Wassertemp etc. kannst Du vom ECU abgreifen und z.B. am Boostcontroller (BLITZ SBC ID) anzeigen lassen. Die Serienanzeige im Cockpit ist ein verd... Schätzeisen!

    Emma :D

    PS: Hab am WE Andy und Wolfgang kennengelernt. Die machen einen Megajob, ich bin sehr beeindruckt!
     
  9. #8 Asha'man, 26.04.2004
    Asha'man

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    Die Kerzen sind hinüber. Nicht nur ein bischen, sondern richtig...waren schon vor dem Umbau schlecht und wären das nächste, was ich getauscht hätte. Bei der Kerze von Zylinder 2 (der geschmolzene) ist die Elektrode komplett weggebrochen.

    Mit den Kolben versteh ich entweder dich nicht oder du mich. Was meinst du genau?
    Die Kolben, die ich jetzt drin habe sind Wiseco Kolben mit 79.5mm. Die Originalen sind 79mm.
    Das war Absicht so, damit die eben nicht zu viel Spiel haben und exakt passen und der Motor schön ruhig wird. Hab den Motor also, um fast genau 50ccm aufgebohrt. Nicht wegen dem bischen Hubraum, sondern damit es besser passt.

    Ja, Wolfgang und Andy sind schon ganz gut dabei. Die beiden wären auch meine erste Addresse für den Celica Turbo geworden. Da, die beiden aber immer noch mit dem MR2 Turbo beschäftigt sind und Gaspar aus Ungarn schon nen recht brauchbaren Turbo auf seiner privaten Celica hat, hab ich das halt mit ihm als Serienkit aufgezogen.

    Ich werd mir nen neuen Shortblock besorgen und wieder die gleichen 79.5mm Kolben verbauen. Ist mir zu riskant mit dem Aufbohren um weitere 2.5mm, auch wenn neue verstärkte Laufbuchsen beim Bigborekit dabei sind.
     
  10. #9 Asha'man, 26.04.2004
    Asha'man

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    Achso...zu den Anzeigen...

    Wassertemp interessiert mich wenig. Breitband Lambda wäre geil...aber die sind zu teuer.
    Das A/F Warning Gauge von Greddy käme noch in Frage und kommt auch mit eigener Lambda Sonde mit. Ist nur die Frage, wie genau das Dingen ist...ich denke zu ner echten Breitband Lambdasonde liegen da noch Welten.

    Öltemp. und Abgastemp. Anzeigen hätten warscheinlich meinen Motor gerettet.
    Deswegen ärger ich mich ziemlich über meine eigene Blödheit ohne rumzufahren. Hab mir gedacht, du fährst im geplanten und getesteten Rahmen und es wird schon nix passieren...selber schuld muss ich zugeben. Aber damit hab ich halt nicht gerechnet.

    Welche A/F würdest du denn nehmen? Ich wollte 11-11.5, aber Gaspar war der Meinung er fährt immer mit 12-12.5 bei WOT und das würde schon passen...
    Wenn die Karre zu mager war, dann war sie das die ganze Zeit über. Warum ists dann so plötzlich und heftig passiert? Und mit 12.5 wäre sie nur etwas zu mager und nicht so extrem.
     
  11. Emma

    Emma Ab 250PS/l

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    Hm...

    Ich behaupte mal, dass die Kolben vorher schon arg gelitten haben und der Wasserverlust dann einfach noch der Todesstoss war. Gemäss den Bildern ist der Motor klar an Überhitzung gestorben, vorallem deshalb weil alle Kolben "gesunde Gebrauchsspuren" haben... :D :D

    Um eine genauere Aussage zu machen brauche ich Bilder von den Kerzen, egal wie zerstört sie sind.

    Dein Kasten lief wahrscheinlich die ganze Zeit sehr (zu) mager, so dass es nur eine Frage der Zeit war bis es sowieso geknallt hätte. Evtl. hat die Hitze die Wasserleitung / -verschraubung beeinträchtigt. Ich weiss es nicht genau weil ich den Motor nicht sehen kann.

    Wegen den Kolben: Es ist klar, Du hast Übermasskolben gekauft. Aber trotzdem werden die ein Einbauspiel haben - müssen sie, vorallem wenn es geschmiedete sind. Ich wollte das Mass von der Bohrung der Laufbüchse wissen. Also:
    Durchmesser Kolben: 79.5mm
    Durchmesser Zylinderbüchse: 79.8 - 80.1 mm


    WB-Sonden kosten ca. 50 US$, das Anzeigegerät leider sehr viel. FJO baut die besten. Es gibt im Internet elektr. Bausätze mit Schema, Stücklisten etc. Das Material für die Elektronik kostet vielleicht nochmals 50€ oder so. Und ein kleiner Elektroniker soll es dann zusammenlöten. :D

    Lambda bei umgebauten Saugern niemals magerer als 0.80, grad bei den hochdrehenden Motörlis würde ich ab ca. 5'500 1/min eher auf Lambda 0.78 tunen. Ich weiss, das ist sehr sehr fett, aber mir ist noch kein umgebauter Sauger kaputt gegangen... :D :D
    Und klar, magerer leistet der Motor mehr, wird aber auch heisser. Für mehr Leistung lieber 0.1 Bar mehr Ladedruck als magerer... ;)

    Emma :D

    PS: Im Anhang ein Umrechner, die Endung von ".xls.txt" auf ".xls" ändern
     
  12. zack

    zack Guest

    sag mal asha wo bekommt man denn ein paar mehr infos zu deinem turbo projekt?

    und wo hast du dieses big bore kit gesehen?
     
  13. Toy

    Toy Moderator

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    dies und das...
    Hey Asha,
    also
    sowas macht man ja auch nicht, oder?
    Du ballerst einen Lader in die Karre und dann nichtmal neue Kerzen??! Mit den Serienkerzen is eh schon scheisse und dann auch noch mit abgefahrenen? :(
    Naja, gut, das hat ja nun hiermit nichts zu tun...
    Und wieso probiert Ihr mit Gemischen rum, aber dann am falschen Ende der Skala??
    Man kann doch erstmal zu fett fahren- wenns dann immer stinkt und qualmt und keine Leistung, dann kann man ja immernoch magerer werden, aber mit mager anfangen ist doch Müll.
    Davon abgesehen noch ein Tipp:
    wenn wir geladene Motoren aufbohren oder andere Buchsen einziehen, dann immer 0,05mm über Angabe, da die Erfahrung zeigt dass bei höheren LD als vorgesehen, die Kolben immer bissl nah am Zylinder sind- sieht dann so aus wie bei dir auf Kolben No 3 :D

    Toy
     
  14. #13 Asha'man, 27.04.2004
    Asha'man

    Asha'man Senior Mitglied

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    @Emma: Mhh weiss ich nicht. Dann hätte ich irgendwas vorher schon gemerkt. Der Witz ist ja, dass ich das Auto schon viel härter rangenommen habe, als da wo er mir um die Ohren geflogen ist.

    Ich war mit 150 unterwegs ohne zu beschleunigen, als plötzlich Leistung weg war.

    Um ehrlich zu sein, ich hab keine Ahnung. Der Schlauch vom Wasser hat die Downpipe berührt und ist an der Stelle verbrannt, das konnte man wohl sehen.
    Dummerweise hab ICH den Schlauch nicht gesehen, weil ich gerade im Caro war Kühlwasser kaufen...da hatte ich noch gehofft, dass nur nen Ventil kaputt ist...

    @Toy: Die Zündkerzen hätte ich noch getauscht, gegen 1° kältere. Ich habs für nicht so schlimm gehalten, da ich eh kaum mit dem Auto gefahren bin. Ich glaube auch kaum, dass die das Problem waren. Eher das Gemisch und noch eher das Kühlwasserleck.

    Bei der A/F Ratio hab ich mich auf Gaspar verlassen. Er fährt (und das hab ich gesehen) bei 1.2 Bar mit der gleichen A/F Ratio und das schon ne ganze Weile. Ich hatte auch meine Bedenken und mit ihm drüber diskutiert. Letztendlich hat er aber die Erfahrung und ich weiss nur,was ich lese bzw. höre. Da steh ich auch zu.

    @Emma: Ich werde mir nen neuen Shortblock besorgen, den wieder mit den gleichen Kolben versehen. Auf 79.8mm aufzubohren für 79.5mm hört sich ein wenig hoch an. Bist du da sicher? Da ist dann Ende mit Laufruhe. Was ich sagen kann, ist dass mein Motor nach dem Umbau sehr viel laufruhiger (nicht nur wegen dem Turbo) war als vorher. Bei den Kolben war ne Anleitung dabei und nach der wurde gebohrt. Ich hab allerdings nicht im Kopf was drauf stand... :(
    Ich denke, was in der Anleitung steht wird schon passen.

    Was für Zündkerzen soll ich nehmen?

    A/F werde ich auf 11:1 zurücknehmen...keine Risiken mehr...

    Gerad im Moment interessiert mich Leistung kein Stück mehr...
     
  15. #14 thomas ex mkiv, 27.04.2004
    thomas ex mkiv

    thomas ex mkiv Guest

    Hallo
    Das Kolbenlaufspiel isti erster Line abhängig vom Werkstoff der Kolben, bzw des Materialmixes/Herstellungsverfahren, z.b.
    haben Schmiedekolben ein etwas größeres Kolbenlaufspiel.
    Danach ist es entscheidend was ich will, z.b Rennmotor wo die Haltbarkeit "keine Rolle" spielt und sich eh alles im höheren und damit wärmern Drehzahlbereich abspielt, oder halt Alltagstauglichkeit.
    Ich würde an deiner Stelle ganz dringend vor irgendwelchen anderen neuen Versuchen, einen kompetenten Motoreninstandsetzer aufsuchen,
    der dich bezüglich deines neuen Motorprojektes mit Rat und Tat begleitet. Eine gute Adresse in meiner Nähe ist in Koblenz die Firma Zylklu, die machen z.b. auch so feine Dinge wie Vorkriegs-Reihenachtzylinder.
    mfg thomas
    PS mein Hilfsangebot steht immer noch.....
     
  16. #15 Asha'man, 27.04.2004
    Asha'man

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    Hey Thomas,

    danke für die Antwort. Weisst du, wie sich unterschiedliches Kolbenspiel auf die Haltbarkeit auswirkt? Wenn ich das, was Toy und Emma geschrieben haben richtig verstehe, dann ist etwas größer gesünder, obwohl er dann rauher läuft? Weil dann mehr Öl dahin passt?

    Aktueller Stand ist, dass Gaspar, der mir den Motor das letzte mal hat Umbauen lassen in Ungarn einen neuen Shortblock + Kopf auftreibt und den mit den gleichen Kolben versieht, die jetzt auch drin sind.
    Der kommt dann eingebaut. Alles in allem hab ich dann keine Garantie, dass es diesmal besser wird. Aber es ist die mit Abstand günstigste Lösung.
    Bing's (Holland) und Gaspar haben auch einwandfrei laufende Motoren.

    Argh...ich weiss nicht, was ich machen soll. :( Ich glaub ich nehm das Angebot von Gaspar an. Bin für alle Tips und Tricks dankbar. Anschliessend sollte ich alles von einem erfahrenen Tuner hier checken lassen. Von der Gemischabstimmung bis zum Einbau und den Teilen. Nur in den Motor schauen kann er dann auch nicht. :( Oh mann...was hab ich da gemacht...

    Wenn du Thomas aus Neuwied bist würd ich mich über dein Angebot echt ECHT ECHT freuen! Über jede kompetente Hilfe. Aber ich kann die Celica vorerst nicht zu dir bringen. Steht immer noch in Limburg und ich muss erst ne Werkstatt hier finden, die das Auto annimmt. Sonst bringt der ADAC sie nicht rauf.

    Danke nochmal an alle!

    Thomas :(
     
  17. #16 thomas ex mkiv, 27.04.2004
    thomas ex mkiv

    thomas ex mkiv Guest

    Ja der genau bin ich
    Wenn z.b. ein zu großes Kolbenlaufspiel hast, kann/wird der Kolben in der Kalt/und Warmlaufphase
    kippen, da er zu viel Spiel hat, das führt wiederum dazu das er extrem schnell verschleisst, natürlich geht das auch nicht spurlos an den Zylinderlaufbahnen vorbei. Mache doch foglendes lasse dir den Block schicken und die neuen Kolben, dann lassen wir es hier schleifen und hohnen und du hast zumindest garantie auf die Arbeit. Kosten für 4 zylinder ca 300 Euro.
    Und ganz wichtig melde dich doch mal bei Udo und frage was ein Block bei ihm kostet.
    mfg thomas
     
  18. #17 Asha'man, 27.04.2004
    Asha'man

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    Hört sich gut an! Das zu entscheiden ist trotzdem schwer...im Moment ist irgendwie alles Mist... :(

    Ich kann die Qualität vom Bohren/Hohnen da unten auch nicht wirklich beurteilen. Der Motor lief absolut ruhig und besser als zuvor. Ich weiss auch nicht, ob das Problem wirklich mit dem Kolbenspiel zu tun hatte. Ich geh eher davon aus, dass es das Gemisch und der Schlauch waren.

    Aber letztendlich hab ich keine Ahnung und das ganze ist nen Riesenalptraum geworden. Am liebsten alles rückgängig machen. Wär ich mal zumindest mit nem AddOn Kit, kleinem Ladedruck und Stock Motor zufrieden gewesen. Aber nein...es muss ja immer mehr sein. :(

    Bei euch hätte ich den Riesenvorteil, dass ich Garantie auf die Arbeit hab.
    Verbauen könnte das ganze dann Gaspar, so wie geplant in einer Werkstatt, die ich noch auftreiben muss. Nur werd ich jemand sehr sehr kompetentes suchen, der am Ende sich mal alles für ein paar Stunden anschaut (Einbau, Lambdawerte, alles...). Den Stundenlohn zahle ich dann gerne.

    Jetzt muss ich auch erstmal schauen, dass ich wieder an Geld komme. Also nix mehr ausgeben, doppelt Arbeiten, ... genau das, was ich eigentlich nicht mehr tun wollte...
     
  19. Emma

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    Asha, es sind mehrere Dinge schief gegangen, dass Dein Motor jetzt so ausschaut. Klar ersichtlich ist, dass er vorallem thermisch und nicht nur mechanisch gestorben ist. Das kann mehrere Ursachen haben:
    1. Einbauspiel Kolben in Abhängigkeit zu 2.
    2. Materialzusammenstellung Kolben Zylinderlaufflächen
    3. zerbröselte Kerzen (wegen zu magerem Gemisch)
    4. bad spots (Gemischverteilung im Brennraum, gibts gerne wenn das G. zu mager resp. der Brennraum zu heiss ist)
    5. Hochgeschwindigkeitsklopfen (Fq > 5 kHz)
    6. die Schleifspuren könnten davon kommen, dass das Ding geklemmt hat. Aber auf den Bildern sehe ich es zuwenig genau...

    Du schreibst, dass der Motorschaden bei Teillast passiert ist. Das kann ein Indiz sein, dass das Volllastgemisch vielleicht gut war, aber das Teillastg. zu mager? Das mit der Wasserleitung war einfach der Todesstoss, denke ich.

    Nun, der Defekt ist jetzt einfach da und ein neuer Shortblock muss her. :(
    -Ich würde wieder dieselben Kolben nehmen.
    -Ich würde das Hohnen der Laufflächen von einem Profi vornehmen lassen, einer der weiss wie es geht und was er macht und einer, bei dem Du zuschauen darfst. Ich kenn da in Hamburg einen Crack falls Dir Koblenz zu weit ist...
    -Ich würde Iridiumkerzen WW7 o. 8 verbauen
    -Nach dem Lader würde ich eine WB-Sonde verbauen
    -Evtl. kann Dein Gemischcomputer WB-Lambda auswerten, so dass das Gemisch auch über WB-Lambda geregelt wird (vorallem Teillast!!!)
    -Ich würde sicherstellen, dass dicker schwarzer Qualm aus dem Endrohr aufsteigt wenn Du aufs Gas trampelst :D :D
    -Und eine Öltemp darf nicht fehlen, am besten gleich am Kopf Öltemp messen, sofern entspr. Bohrung vorhanden

    Emma :D
     
  20. AdMan

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  21. #19 Speedsta, 27.04.2004
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  22. #20 Asha'man, 27.04.2004
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    @Emma: DANKE!

    Werd alles möglichst genau nach deinen Tips machen! Ich glaub er war tatsächlich zu mager...und ich hatte glaub ich im Teillastbereich bei ca. 3000-4000rpm ein sehr hochfrequentes Geräusch aus dem Motor. Aber das war kein Klopfen, so wie ich es kenne und auch nur recht leise. Schwer zu beschreiben...aber könnte hochfrequentes Klopfen gewesen sein.

    Vielleicht war der kaputte Wasserschlauch auch nur Resultat des ganzen. Ich weiss es nicht.

    Eine Kerze ist komplett hinüber gewesen. Die waren alle schwarz glaub ich...was eigentlich eher zu fett bedeuten sollte, oder? Und bei einer war die komplette Elektrode ab.

    Vielleicht war er auch schlecht abgestimmt und viel zu mager. Nur muss ich das beim nächsten Mal ausschliessen können. Der darf mir nie wieder kaputt gehen und ich werde auch nie wieder über 0.7 Bar gehen. Es sei denn er läuft Monatelang perfekt.

    Ich werd mir den Block schicken lassen denke ich! Dann muss sich nur noch jemand kompetentes zum bearbeiten von Kopf und Shortblock finden.

    Danke euch allen!!! Am liebsten würde ich trotzdem alles rückgängig machen, an der Zeit drehen und das Geld anderweitig ausgeben. Für die Kohle hätte ich ne richtig lange Kreuzfahrt machen können... :(
     
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